20 Tháng Bảy, 2024
By Nguyễn Mạnh Hùng
Phần 2. Hết
NMH: Theo tôi biết, thì thì cái vụ mà tôi hỏi ông Nghiêm Xuân Hồng đó, thì ông cũng cũng vẫn không trả lời một cách rõ rệt. Thì là năm một ngàn chín trăm – theo Hoàng Văn Đào đó – thì năm 1946 – trước Lý Đông A theo Phục Quốc, thì đã can dự vào một cuộc, cuộc binh biến thất bại, Lý Đông A phải chạy sang Tàu – rồi lập ra Duy Dân. Về sau này thì, theo Hoàng Văn Đào, năm 1946 có một vụ đảo chánh nữa ở vùng Hòa Bình và ông Lý Đông A – và ông Lý Đông A từ đó không thấy nữa?
NPM: Dạ, dạ.
NMH: Thì như vậy thì nếu thứ nhất là anh anh có nghe gì về vụ đó không. Và nếu có cái vụ đó thì làm sao giải thích được cái vụ đó với vụ mà giải tán đảng Duy Dân thực hiện trước đó?
NPM: Ờ, tôi không biết là cái đứng về mặt hành chánh thì giải tán như thế nào, nhưng mà cái cái ý kiến giải tán đảng Duy Dân rõ ràng có trong trong đầu của Lý Đông A?
NMH: Mà anh, làm sao anh biết được qua lời nói…
NPM: Dạ qua lời nói.
NMH: Hay là qua lời viết?
NPM: Dạ không, qua lời nói của người quản gia.
NMH: À.
NPM: Người quản gia bảo rằng Lý Đông A tâm sự với ông ta rằng: trước tình trạng này, với thành phần nhân sự như vậy mà mình dấn tới là mình giết anh em. Để bảo tồn…
NMH: Dạ, lực lượng phải không?
NPM: Lực lượng.
NMH: Tôi xin hỏi anh cái này rất quan trọng nếu anh trả lời được. Anh nhớ là giai đoạn 45 là giai đoạn các đảng phái Việt Nam với Việt Minh đó, là gần chính quyền lắm và cuối cùng Việt Minh cướp được chính quyền, và sau đó thì bắt đầu quay ra tranh chấp với các đảng phái Việt Nam. Nhất là từ sau Hiệp ước Sơ bộ năm 1946, thì đã ra tay hoàn toàn tiêu diệt. Tôi muốn hỏi là để chứng tỏ xem Lý Đông A suy nghĩ về vấn đề gì đó – là chuyện mà anh có thể cho biết rằng cái việc mà ông nghĩ tới giải tán, hay là ông quyết định cho giải tán ấy, xảy ra trước hay sau cái vụ cướp chính quyền, trước hay sau cái vụ có sự tranh chấp giữa hai bên – thanh toán giữa hai bên?
NPM: Ờ, cái chi tiết này tôi không được rõ, nhưng mà tôi trong thời gian ở trong tù, thì tôi có gặp anh Như Phong (anh này vẫn đang bị giam), anh Như Phong Tổng thư ký Báo Tự Do của Phạm Việt Tuyền. Thì anh Như Phong hình như có một người em vợ – à không có, vì anh Như Phong không có vợ – có một người bà con gần sao đó, bên cánh Nhất Linh.
NMH: Nguyễn Tường Long?
NPM: Thì anh đó rời Việt Nam khoảng năm 80, có cầm theo nguyên văn, nguyên bản cái thoả hiệp có chữ ký giữa Việt Minh và các đảng phái Quốc Gia.
NTH: Năm 80 à?
NPM: Dạ, anh ta đi khoảng đó, hoặc trước đó.
NMH: Anh có nhớ tên không, năm 80 à?
NTH: Chỉ có thằng đấy thôi.
NMH : Bá đi lâu rồi.
NPM: Nhưng mà hỏi Bá – Bá biết.
NTH : Cái thằng con…
NPM: Anh hỏi Bá chuyện đó, Bá biết
NTH : Thằng con Hoàng Đạo.
NPM: Nguyễn Tường Bá,
NTH: Tự nhiên sao mà, tự nhiên mình quên hết.
NMH: 80 thì có bà cụ đi rồi, cái bà …
NPM: Không, nghĩa là trước năm 80, bởi vì cái việc đó anh ta nói với tôi là năm 80 thì phải.
NMH: Như Phong có xác định có xác định cái chuyện đó không?
NPM: Dạ, Như Phong nói.
NMH: Như Phong?
NPM: Và Như Phong còn nói cái giấy đó, Như Phong giao cho anh kia mang đi.
NMH: Thế à, chắc chắn chúng tôi sẽ đi tìm cái đó, bởi vì mình sẽ hỏi Bá hoặc là hỏi mẹ của của của…
NPM: Cánh đó, cánh đó là biết
NMH: Mẹ của bà Chu Xuân Viên đó. Anh có thể cho tôi biết về Như Phong, tôi thật sự hồi đó về Việt Nam cũng cúp, nhưng không biết nhiều về đảng phái Quốc Gia.
NPM: Dạ Như Phong biết ghê lắm.
NMH: Mà tôi rất tiếc rằng là Như Phong – cái hồi mà chúng tôi làm việc với nhau, tôi bận quá không có giải quyết, không có làm được cái chuyện nghiên cứu này. Anh, anh có thể cho tôi biết sau những câu chuyện mà anh nói với Như Phong đó, thì Như Phong có nói với anh gì về đảng phái Quốc Gia không – những nhận xét của anh về đảng phái Quốc Gia?
NPM: Như Phong biết về nhân sự rất nhiều.
NMH: Vâng, Như Phong có nói với anh về nhân sự không?
NPM: Nhưng mà về lý luận thì Như Phong không biết, cũng biết vậy vậy thôi, nói nói vậy vậy thôi. Cũng như thí dụ như Đào Văn – em rể của Lê Quang Luật, cũng biết rất chi tiết về nhân sự của Duy Dân: người nào còn tham gia Duy Dân hay không, tham gia ở mức độ nào. Hai nữa, biết rất nhiều, biết rất chi tiết. Còn tôi thì lúc bấy giờ, tôi không có ý định sinh hoạt đảng phái, tôi tập trung vào cái việc suy nghĩ và tìm hiểu chủ thuyết mà thôi.
NMH: Thành ra anh không hỏi về vấn đề nhân sự.
NPM: Dạ, không hỏi lắm. Nhưng mà cái người biết về nhân sự, hiện đang kẹt ở trong tù là con của ông cụ. Vì anh đó là một tiến sĩ giáo dục của Mỹ, anh đó rất có trình độ, rất có trí nhớ. Thì anh đó coi như là vừa biết những cái tài liệu do bố để lại, vừa vì lúc bấy giờ có một thời gian khoảng đâu ba năm, Như Phong, anh bạn – con của người quản gia Lý Đông A, Đào Văn với tôi sống với nhau trong phòng ba năm, thành ra nói chuyện, rồi tìm hiểu không thiếu một chi tiết nào.
NMH: Mà anh nói chuyện tự nhiên như vậy, nó không kiểm soát gì?
NPM: Nói thầm với nhau chứ. Mà những đám mà tụi tôi gọi là ăng-ten đó, nó biết được là đưa ra ngoài phạt nặng lắm. Nhưng mà những người lớn người ta tin tưởng nhau, rồi ngồi nói chuyện rù rì nho nhỏ thôi.
NMH: Bây giờ quay trở lại một cái vấn đề cũ, thì cái câu hỏi thứ nhất của tôi,
tôi hỏi anh là anh nghĩ rằng trong cái khung cảnh chính trị Việt Nam thời đó, ông Lý Đông A có đưa ra cái giải pháp gì cho Việt Nam không? Thì anh trả lời rằng là: Ông Lý Đông A phàn nàn rằng không có đủ nhân sự, không có đủ cán bộ, vì thế ông ấy thà giải tán đảng còn hơn để anh em vào đường kẹt. Nhưng mà ông ấy nói về nhân sự là không đủ để thi hành giải pháp của ông ấy thôi, ông ấy có đưa ra được giải pháp gì không?
NPM: Giải pháp của Lý Đông A là cuộc cách mạng Duy Dân.
NMH: Cuộc cách mạng Duy Dân nghĩa là làm sao, tức là áp dụng cho trường hợp Việt Nam hồi đó là làm sao?
NPM: Tức là, tức là áp dụng cho Việt Nam hồi đó, cũng như Việt Nam bây giờ có nghĩa là cách mạng nhằm nhằm ba mục tiêu. Mục tiêu thứ nhất là: Chế phục – cải tạo và chế phục tự nhiên, tức là cách mạng khoa học kỹ thuật (nói theo kiểu Việt Cộng là cách mạng khoa học kỹ thuật), cải tạo và chế phục tự nhiên, bắt tự nhiên phải phục vụ loài người. Đặt định “cương thường” cho loài người, thay đổi kiến trúc xã hội, bởi vì Lý Đông A bảo rằng là: mọi vận hành của xã hội, mọi sinh hoạt của một người, bao giờ cũng khởi đi từ Tự-kỷ để vào Đạo-kỷ. Và muốn đi từ Tự-kỷ vào Đạo-kỷ, thì người ta phải đạt đến trình độ tự giác hiểu theo nghĩa nghiêm chỉnh nhất. Nhưng kiến trúc xã hội bao giờ cũng kiến trúc kim tự tháp. Ví dụ tôi muốn tự giác, tôi muốn hành động theo theo lẽ phải chân chính của tôi, nhưng tôi là quân nhân chẳng hạn, trên tôi có tiểu đoàn trưởng, có v.v… rồi có tổng trưởng quốc phòng, kim tự tháp – tôi không thể tự giác được, tôi không thể triển khai cái tự kỷ của tôi được. Vậy thì phải thay qua hình thức hạch tâm, thành ra kiến trúc kim tự tháp phải được thay thế bằng kiến trúc hạch tâm, điều đó Lý Đông A gọi là thay đổi kiến trúc xã hội.
NMH: Vâng, ý kiến ấy tôi muốn đào sâu thêm, một mặt là ý thức kim tự tháp là hệ thống chỉ huy đó. Thì cái kim tự tháp đó chế độ Dân Chủ cũng có, mà chế độ Cộng Sản cũng có, tức là bầu cử từ trên xuống dưới. Thì theo cái kiểu Lý Đông A, tôi cũng thấy được cuộc bầu cử cũng không trực tiếp, cũng từ trên xuống dưới, có thể cũng coi là kim tự tháp, thì xin anh cho biết là hạch tâm nghĩa là làm sao, tức là cái kiến trúc đó hình thức như thế nào và áp dụng ra sao?
NPM: Hạch tâm là cái, dạ, cái kiểu như à hình ảnh vận hành của một nguyên tử đó, có nghĩa là một cái nhân ở giữa và điện tử quay quanh, và giữa nhân và điện tử nó là cái liên hệ hài hoà và hỗ tương, chứ không phải là liên hệ chỉ huy.
NMH: Vâng.
NPM: Nó khác ở cái tinh thần đó.
NTH: Nhưng mà bước cụ thể để áp dụng vào trong xã hội…
NMH: Nhưng mà như vậy, như vậy tức là thế nào, vẫn là…
NTH: Vào cái sự điều hành xã hội đó.
NPM: Dạ.
NMH: Đồng ý, như vậy thực sự cũng là một chuyện, thí dụ như anh nói trở lại cái tổ và cụm của trong Đảng Lý Đông A đó, thì cái tổ thí dụ có ba người thì ba người đó, nghĩa là bầu ra một người, nói thực sự là tìm cách thảo luận hoài để đưa ra một cái người để bầu cử. Thì cái sự hài hòa của anh không phải là một kiểu bầu cử theo đa số, mà là sự bầu cử theo sự đồng thuận, tức là consensus có phải không? Tức là anh đòi hỏi sự đồng thuận tuyệt đối, rồi nó đi lên, đi lên?
NPM: Đi lên dần
NMH: Đi lên hoài như vậy, thì thực sự như vậy nó vẫn là, cuối cùng khi mà khai triển ra cả xã hội đó, thứ nhất nó vẫn là một cái kim tự tháp. Nó chỉ khác biệt, đó là cái cách đi đến kim tự tháp đó, thì anh có thấy rằng cái lối đó có thực tiễn không, bởi vì từ dưới lên anh thấy 3-4 người thì đồng thuận còn dễ, càng ngày càng nhiều, thì cái sự đồng thuận nó càng khó đi?
NPM: Dạ, cái khó khăn đó dược giải quyết bằng công cụ lý luận. Thí dụ bây giờ nếu mình nói rằng là quan hệ giữa “cơ năng và bản vị” là quan hệ hài hòa. Người ta hỏi rằng thế nào là hài hòa, thì bây giờ muốn biết thế nào là hài hòa thì phải đưa ra một trường hợp cụ thể. Thí dụ như trong một viện đại học chẳng hạn có ông viện trưởng, có ông phụ tá về học vụ, ông phụ tá về sinh viên, ông phụ tá về thanh niên chẳng hạn, thì cái cái liên hệ mỗi một phụ tá như vậy là một “cơ năng” và ông viện trưởng chỉ đóng vai trò điều hợp sinh hoạt của các cơ năng chứ không chỉ huy. Vậy thì làm thế nào để phân biệt được sự điều hợp và chỉ huy, làm thế nào phân biệt được cái quan hệ hài hoà và cái quan hệ thống trị và bị trị. Muốn phân biệt được người ta phải dùng công cụ lý luận để phân tích từng trường hợp cụ thể.
NMH: Như vậy, tôi xin hỏi anh thẳng một câu đó. Như vậy Lý Đông A – theo Chủ thuyết Lý Đông A thì chủ thuyết ấy coi như là nắm được chân lý có phải không?
NPM: Dạ, tôi tin như vậy.
NMH: Bởi vì chỉ có một chân lý, bởi vì chỉ có một chân lý mà thôi. Vì thế cho nên mọi người khi mà tìm được chân lý đều phải đồng ý với nhau cái gì?
NPM: Dạ, dạ.
NMH: Vâng, cái điều đó rất quan, cái xác quyết mà tôi nghĩ là tôi muốn đi đến là rất quan trọng.
NPM: Và hiện nay thì tôi đang mạnh mẽ tin tưởng như vậy.
NMH: Thế bây giờ nói một cách cụ thể đó, thì Lý Đông A muốn thay đổi cơ cấu kiến trúc xã hội Việt Nam theo kiểu mà anh biết, Lý Đông A còn muốn đặt định “cương thường” cho xã hội?
NPM: Cho loài người!
NMH: Cho loài người, cho con người thì cái đặt định “cương thường” ấy là những, cái căn bản “cương thường” ấy là như thế nào?
NPM: Dạ, cái căn bản “cương thường” ấy, cái “cương thường” này nó là cái phần…
NMH: Tức là “cương thường” anh muốn nói là những cái values, social values. Những điều mà xã hội phải chấp nhận đó.
NPM: Dạ, nó là những cái điều do cái phần vận dụng của lý luận triết học. Ví dụ như bên Thiên Chúa Giáo thì có Phúc Âm, có đủ thứ, rồi khi vận dụng cụ thể ra thì có mười điều răn Đức Chúa Trời, mười điều răn đó là “cương thường”.
NMH: Thì đấy, tôi muốn hỏi Lý Đông A có những điều răn gì cho người, trong cái tương quan người với người đó. Vậy thì còn nhấn mạnh về những nguyên tắc nào?
NPM: Dạ, thì cái nguyên tắc căn bản nhất đó là vẫn hướng dẫn người, tạo điều kiện người tiến từ “Dân” lên “Nhân” và nếu được nữa thì tiến lên Duy Nhiên. Tức là nó như thế này, ví dụ như anh chưa biết bơi, đang tập bơi lội, thì khi mình tập bơi nó khó khăn lắm, mình vừa làm việc bằng trí óc, vừa làm việc bằng chân tay. Nhưng khi anh biết bơi rồi, anh bơi mà như không bơi, anh vừa bơi trong hồ nước vừa nghĩ đến công việc ngày mai, tức là anh đạt tới tự nhiên. Thì trong đời sống của loài người cũng vậy, có những cái nó khớp đúng với “cương thường” của loài người, thì phải do giáo dục và tập luyện. Và sau một thời gian dài giáo dục và tập luyện, anh sống tự nhiên, anh sống bình thản, anh là người anh sống như vậy anh không còn thắc mắc nữa. Ví dụ như bây giờ mà tôi cho người ăn mày một đồng, thì tôi còn nghĩ rằng là tôi làm đó là việc đó là việc thiện, tôi còn có thể nghĩ rằng là nếu người nào thấy tôi cho người ăn mày một đồng thì người đó có thể thầm phục tôi, v.v… Nhưng mà khi mà tôi sống thuần thục như vậy rồi, tôi gặp người khó khăn tôi giúp đỡ và trong cái giúp đỡ đó tôi không có suy nghĩ gì cả.
NMH: Đồng ý, thế nhưng mà như vậy có phải là Lý Đông A đã đi từ một căn bản của một đằng khác không tưởng. Tức là “Nhân chi sơ tính bản thiện”, những định chế xã hội làm cho con người ác. Như vậy nếu mà mình được giải phóng khỏi những định vị xã hội, thì mình sẽ trở lại thiện như là kiểu đó. Bởi vì anh bảo Lý Đông A bảo muốn khiến con người cư xử một cách tự nhiên như con người, thì có phải là con người của Lý Đông A tự căn bản tức là “Nhân chi sơ tính bản thiện”?
NPM: Dạ, không. Về cái căn bản của nhân tính đó, thì Lý Đông A bảo rằng: nhân chi sơ không phải bản thiện, cũng không phải bản ác, mà “nhân chi sơ vô kỷ tính” – chưa nhận ra mình, chưa nhận ra người, và do giáo dục mình thấy được thế nào được nhân cách và đi vào nhân cách, thể hiện nhân cách, thể hiện đến mức độ mình sống tự động, nhưng mà cái tự động này có điều kiện – tự động này do giáo dục.
NMH: Tức là Lý Đông A cũng quan niệm là giáo dục, thực sự Lý Đông A muốn con người tự kỷ, như là, có thể cảm tưởng như là nó chưa được tạo nên?
NPM: Dạ chưa được tạo nên
NMH: Tức là Lý Đông A muốn nặn con người theo phần nào đó.
NPM: Dạ, theo thực tại.
NMH: Thì bây giờ cái – những cái gọi là nhân cách đó, Lý Đông A dĩ nhiên
nếu có thể, tôi nghĩ cũng phải đưa ra một số những nguyên tắc hành xử trong liên lạc người với người.
NPM: Dạ, dạ có.
NMH: Còn nói là nhân cách, nhân tính thì nó tương đối trừu tượng phải không. Có những cái gì cụ thể không?
NPM: Dạ, thí dụ như cụ thể này – xác tính tức là liên hệ nam nữ – thì lấy trung thành, song phương nam nữ làm chuẩn. Dạ, trong vấn đề thỏa mãn nhu yếu, đừng người nào chèn ép người nào cả, mọi người đều phải triệt để được hưởng bình đẳng về cơ hội sống.
NMH: Thì là quan niệm dân chủ đấy?
NPM: Dạ. Về tự vệ, loài người cũng như loài vật khi bị tấn công, thì tìm cách làm ngưng gốc tấn công. Loài vật ngưng gốc tấn công bằng cách sử dụng sức mạnh của xương, của bắp thịt. Loài người trong tức thời có thể sử dụng vũ lực, nhưng trong trường kỳ, trong sự thể hiện nhân tính chân chính, loài người phải dùng tư tưởng để nghị hoà. Bởi vì nghị hoà là một lối tự vệ ổn định nhất. Vậy thì tự vệ của người phải lấy hòa làm chuẩn. Người và động vật cũng có xã hội tính, nhưng mà con trâu sống trong chuồng không bao giờ nghĩ đến những con trâu chung quanh. Người sống trong một tập thể, có ý thức về tập thể, có nhận thức về quyền lợi tập thể. Vậy thì xã hội tính của người phải lấy tinh thần tập thể làm chuẩn. Đó là những điểm chuẩn căn bản nhất, rồi thì thế nào là nhân bản, thế nào là nhân chủ, những cái điểm chuẩn căn bản đó người ta dễ dàng hoạch định một cái “cương thường” cho loài người, và một cái “cương thường” cho dân tộc, tùy theo tình trạng của mỗi dân tộc.
NMH: Đấy là những nguyên tắc để tổ chức đời sống. Thế bấy giờ trong xã hội 1942 đó, tại vì anh đã nói là Lý Đông A cảm thấy không giải quyết được rồi, thì trong xã hội năm 1942 cho đến 1945 đó, thì trước cái thực tại – một số cái thực tại xã hội thời đó: thí dụ thực tại là đang bị Pháp cai trị; thí dụ là có sự tranh chấp đảng phái; hay ít nhất là có sự mâu thuẫn đảng phái. Thì trước thực tại đó Lý Đông A có đưa ra một đường lối nào để giải quyết những cái đó, để đạt được cái chuyện mà Lý Đông A muốn?
NTH: Bởi vì như anh nói đó, thì cái lý thuyết này là để xây dựng một cái xã hội mà nó đã ổn định rồi, mà Duy Dân đã cầm quyền…
NPM: Không hẳn như vậy anh!
NTH: Từ trước khi mà – từ cái tình trạng, hiện trạng xã hội 42 đó, cho đến khi mà có thể làm chủ được cái xã hội đó thì ông giải quyết như thế nào, ông có những biện pháp nào?
NPM: Dạ, tức là khi mà nói tới cách mạng thì Lý Đông A luôn luôn nhắc tới nguyên tắc “cách mạng và kiến thiết”, “đối lập – thống nhất”. Tức là khi chưa cầm quyền cũng như khi cầm quyền, bao giờ hai cái vai trò cầm quyền và chưa cầm quyền nó vẫn phải hỗ trợ lẫn cho nhau, đó. Ví dụ bây giờ tôi làm cách mạng, tôi tính đánh phá, thì tôi vẫn nghĩ rằng trong đánh phá tôi phải chừa lại một số mục tiêu để mà khi tôi cầm quyền…
NMH: Đồng ý
NPM: Nó gọi là.
NMH: Bây giờ thế này nhá, trong giai đoạn đó thì người cầm quyền là Pháp – chế độ thực dân. Mà chế độ thực dân dĩ nhiên là không áp dụng cái chủ thuyết của Lý Đông A rồi. Vậy thì Lý Đông A có cái chính sách gì đối với chế độ đó, để làm sao đạt được mục tiêu của mình. Trong giai đoạn đó, mình cũng biết là có rất nhiều đảng phái lúc bấy giờ ra đời, từ 39 trở đi, thì Lý Đông A nghĩ thế nào về những liên hệ giữa, giữa cái đảng Duy Dân và những người theo chủ thuyết của ông với những đảng khác?
NPM: Tôi tôi trả lời câu hỏi sau cùng trước nhất – tức là cái liên hệ giữa Duy Dân Đảng và những đảng khác đó. Thì đặc biệt là đối với đảng Cộng Sản, thì những người không phải là Cộng Sản thường có cái mặc cảm sợ bị Cộng Sản xâm nhập. Và riêng đối với Lý Đông A, ông ta tin tưởng vào cái vũ khí lý luận của ông ta. Và ông ta đặt vấn đề là: tại sao mình không xâm nhập Cộng Sản, mà cứ ngồi sợ Cộng Sản xâm nhập mình. Thành thử ra, vào đấu tranh chính trị đừng thắc mắc, cứ áp dụng những phương pháp đã được đặt định trước về lý luận, về giáo dục, về chính trị, để mà mọi người, mọi đảng phái sẽ đồng ý với nhau về một thực tại. Duy Dân không không có ý lôi cuốn những người khác theo Duy Dân, nhưng mà Duy Dân cũng tuyệt đối không chạy theo bất kỳ đảng nào. Duy Dân chỉ hành động để cho mọi đảng đều phải theo thực tại – cái thực tại đó làm thế nào thể hiện cho bằng được lòng yêu nước. Và muốn luận như thế nào về thực tại, lại phải sử dụng công cụ lý luận để luận từng trường hợp một. Kiểu của Lý Đông A là vậy.
NMH: Tức là đối với Cộng Sản – là không có sợ?
NPM: Không sợ!
NMH: Bởi vì ông ấy tin tưởng vào sự siêu việt của Chủ thuyết Duy Dân chứ gì, thì có khác gì…
NPM: Dạ, anh nói chuyện thì tôi nói chuyện. À bây giờ anh đại diện Cộng Sản ngồi nói – tôi nói. Anh nói anh tôn quyền – tôn trọng nhân quyền theo kiểu Mác-Xít, tôi yêu cầu anh giải thích – anh giải thích – tôi phê bình.
NMH: Nhưng còn đối với Pháp thì sao?
NPM: Đối với Pháp thì dứt khoát là chống Pháp, dạ.
NMH: Thưa anh, người Duy Dân tin tưởng vào sự siêu việt của chủ thuyết, Chủ thuyết Cộng Sản cũng vậy. Nhưng mà một trong những cái hấp dẫn của Chủ thuyết Cộng Sản đối với các dân tộc chậm tiến, nhất là dân tộc bị áp bức, và nhất là những dân tộc đương bị trị và đòi phải tranh đấu đó, thì Cộng Sản còn đưa thêm những kỹ thuật tổ chức và tranh đấu để tranh thủ được quyền hành. Thực sự Cộng sản còn đưa ra hai loại mà tôi nghĩ là hấp dẫn với dân chúng. Thứ nhất, ngoài cái căn bản lý luận tại sao họ bị trị như vậy, thì nó đưa ra hai cái tiện lắm: thứ nhất – kỹ thuật cướp chính quyền và kỹ thuật nắm chính quyền, kiểm soát chính quyền. Thì anh có thấy có cái gì tương tự ở trong Duy Dân riêng có cái…
NTH: Hoạt động!
NMH: Có những cái cái lối như là có đưa ra những nguyên tắc, kỹ thuật như vậy không?
NTH: Lý thuyết!
NMH: Kỹ thuật như vậy không, hay là chỉ nói về phương diện lý thuyết thôi?
NPM: Dạ tôi… tôi nghĩ là có. Nhưng mà lúc bấy giờ, thì tôi hiểu Chủ thuyết Lý Đông A chưa đến nơi, cho nên tôi coi nhẹ cái phần đó. Dạ, nó có cả một cái phần gọi là phần Cách Mạng Luận, trong cái nó đi từ tổ đảng lên để xây dựng một cái cách mạng luận của Lý Đông A. Nhưng mà lúc bấy giờ, tôi ở trong tù, tôi hiểu biết chưa đến nơi, tôi cứ nghĩ rằng là cái thời của Duy Dân đã qua rồi. Thành thử bây giờ, mình chỉ cần nghiên cứu cái lý luận triết học cho đến nơi, đến chốn, rồi sau đó căn cứ vào thực tại mình xây dựng lại một cách mạng luận mới.
NMH: Tôi xin hỏi anh là …
NTH: Tôi muốn, đang muốn anh đang triển khai cái ý cách mạng luận đó?
NMH: Để tôi hỏi cái này – cái câu hỏi đó tôi sẽ hỏi sau câu hỏi này. Câu hỏi thứ nhất là để xác định cái vai trò hay cái chỗ đứng của Lý thuyết Duy Dân bây giờ đó, hay là của đảng Duy Dân đó. Thì như vậy Lý Đông A có nghĩ đến – ít nhất là đã có nghĩ đến giải tán đảng vào khoảng 45. Thế thì những người sau này thì làm sao, họ có còn được coi là Duy Dân không? Nếu mà giải tán đảng thì những người mà bây giờ họ theo Duy Dân thì được gọi là cái gì?
NPM: Dạ, để để để nói về ý niệm giải tán đảng, nó như thế này: đối với Lý Đông A, không sớm thì muộn đảng cũng giải tán thôi. Lý Đông A bảo rằng là giai đoạn 1, là Duy Dân thường nói tắt là “Z” hai chữ Z đó, giai đoạn 1…
NMH: Tức là hai “Z” hay là một “Z” thôi?
NPM: Duy Dân là một “Z” thôi, Ông nói là giai đoạn 1: “Z hoá quần chúng”.
Nguyễn Phương Minh 2 –VP-NMH-A024
NPM (tiếp): Vai trò của đảng trong sinh hoạt chính trị thì Lý Đông A thường khẳng định rằng Duy Dân sẽ phải đi ba bước. Bước thứ nhất là “Z hóa quần chúng”, Z là chữ mà Lý Đông A thường dùng tắt để chỉ chữ Duy Dân. Tôi nhắc lại là giai đoạn 1: là “Z hóa quần chúng”, là làm thế nào để mở rộng cái đảng Duy Dân có nhiều đảng viên. Giai đoạn 2: khi quần chúng đã trưởng thành, thì phải “quần chúng hóa Z”, tức Z bây giờ thuộc về quần chúng rồi, chứ không còn thuộc về bất kỳ một đảng nào nữa. Và khi đã hoàn tất xong vai trò “quần chúng hóa Z“ thì vai trò của Z phải phải giải tiêu, là “giải tán Z.” Hay nói cách khác, trong sinh hoạt của đảng Duy Dân nó có ba bước. Bước thứ nhất: là chuẩn động viên tức là tìm cách gom lực lượng. Bước thứ hai: là động viên là đã gom được lực lượng rồi, tức là đã quần chúng hóa Z rồi. Và bước thứ ba: xong việc rồi, thì phục viên lui về, Z lui về.
NMH: Thế thì để vận động viên đó, Lý Đông A có đưa ra những kỹ thuật gì vận động, anh nhớ Cộng Sản cũng vận động đấy – nó có đưa ra kỹ thuật để làm chuyện đó. Thì Lý Đông A đã nghĩ đến cái cách, cái lối hành động hay là chương trình hành động việc phải làm, nhưng mà Lý Đông A có đưa ra những kỹ thuật để làm việc đó không?
NPM: Cái cái câu hỏi này nó được đặt ra hơi sớm, bởi vì tôi chưa trình bày cái phần gọi là phần Vận Dụng Luận của Duy Dân: về giáo dục Duy Dân chủ trương ra sao, ngoại giao chủ trương ra sao, quốc phòng sao. Nó rất là lớp lang, rất là tinh tế. Rồi khi mà mình thấy được hết cái phần Vận Dụng Luận, thì mình biết được bước đi. Bước đi nó chỉ là những chiến thuật nhỏ thôi. Dạ, cái phần Vận Dụng Luận chi tiết về giáo dục, về ngoại giao, về quốc phòng, ngay cả cơ cấu của từng gia đình một cũng được sắp xếp rõ ràng trong chủ thuyết của Lý Đông A.
NMH: Có cái tài liệu nào căn bản nói về vấn đề đó không?
NPM: Dạ có.
NMH: Anh – tài liệu nào anh?
NPM: Ờ tất cả những cuốn sách đang ở đây – người khác đọc thì không thấy – nhưng tôi đọc là tôi biết liền. Dạ, “Chu Tri Lục” ví dụ như anh, cái phần Vận Dụng Luận bao giờ cũng đi tới những cái cụ thể, dạ.
NMH: Anh có thể tóm tắt sơ qua, thí dụ như quan niệm giáo dục của Duy Dân, hay là…?
NTH: Xin anh, xin anh trình bày khái quát về cái cái về cái phần vận dụng, Vận Dụng Luận?
NMH: Về về giáo dục đó, giáo dục hay là thí dụ một phần là giáo dục, hay là ngoại giao chẳng hạn?
NPM: Dạ, về giáo dục đó thì đào tạo một một đứa nhỏ thành người –chữ người hiểu theo nghĩa cụ thể và sinh động, chứ không có nói chung chung: không thành công thì thành nhân, không nói chung chung –. Ví dụ như bây giờ đào tạo một đứa nhỏ thì nó có những điểm chuẩn: Tim trong, óc sáng, mình nhẹ, tay mạnh, thận vững (năm điểm chuẩn). Rồi lấy sinh hoạt làm giáo dục, lấy xã hội làm học đường, dạy – học – làm thống nhất, hoặc v.v… Tất cả những chi tiết khác nữa viết trong một tài liệu gọi là “Thiết Giáo“ (Kiến thiết giáo dục), hoặc là tài liệu Giáo Dưỡng (tức là nuôi dưỡng và giáo dục). Về ngoại giao thì thi hành một chính sách kêu là chính sách “Đồng Nhân”. Chính sách “Đồng Nhân” này nó đưa ra một cái đề nghị phân bổ lại cái sinh hoạt của các dân tộc. Tức là phải thành lập cho bằng được những cái tổ chức quốc tế địa phương. Những quốc gia nhỏ phải liên bang hoá hay làm sao đó, để mà khi vào Liên Hiệp Quốc không có tình trạng: một quốc gia vài trăm ngàn dân, một quốc gia một tỷ dân, vẫn một lá phiếu. Hoặc là cái tình trạng quyền phủ quyết tới bây giờ, nó mất cái căn bản hợp lý để giải thích cái nguyên nhân đưa đến quyền phủ quyết. Thì cái chính sách ngoại giao căn bản là phải thành lập cho bằng được những tập đoàn các quốc gia nhỏ, để nâng các quốc gia nhỏ có những vai trò – vai trò hiểu theo nghĩ rộng rãi nhất trong xã hội quốc tế– nó tương đương với các quốc gia lớn, thì nó mới làm thay đổi được cái bộ mặt của Liên Hiệp Quốc, nó mới làm cho cái sinh hoạt của xã hội quốc tế nó trở nên ôn định và hợp lý.
NMH: Đó là giải thích của anh, hay cái đó là quan niệm Lý Đông A từ thời đó?
NPM: Quan niệm của Lý Đông A từ thời đó.
NMH: Hồi đó chưa có Liên Hiệp Quốc.
NPM: Hội Quốc Liên, hoặc là những tổ chức quốc tế. Và hồi đó, Lý Đông A còn nói rằng là Đông Nam Á sẽ phải trở thành một tập đoàn – tập đoàn giả – sau đó rồi mới chuyển qua tập đoàn thật. Thì lịch sử cho thấy rằng cái tập đoàn giả là Liên phòng Đông Nam Á, chịu ảnh hưởng nặng nề của Hoa Kỳ. Nhưng mà qua tới tổ chức ASEAN thì nó đã có sự thoát thân hơn nhiều so với – thì tôi không hiểu là do đâu mà Lý Đông A nói được như vậy.
NMH: Dạ, thế còn quan niệm quốc phòng thì sao anh?
NPM: Quan niệm quốc phòng thì cái này tôi đang mù mờ, bởi vì ông đưa ra một chính sách Duyên Sơn – cái này thì tôi không hiểu hết được. Tức là phải bám lấy sườn núi để mà tổ chức quốc phòng.
NMH: Duyên Sơn hay Xuyên Sơn anh?
NPM: Duyên, Duyên, dạ. Duyên Sơn, Duyên Giang, Duyên Hải, ông dùng cái đó thì tôi chịu.
NMH: Tức là ông cũng có đề cập tất cả mà bây giờ mình có nhu cầu phải giải thích phải không anh?
NPM: Dạ. Chứ còn lục tài liệu ở đây cũng có nữa. Nhưng mà bây giờ nếu mà tôi nhìn vào thì tôi dễ giải thích hơn.
NMH: Thưa anh, tôi đã hỏi anh câu thứ nhất rồi. Bây giờ, xin hỏi câu thứ hai, là sau khi anh đã nắm được cái cái căn bản của tư tưởng Duy Dân rồi, thì anh có thể nào áp dụng cái căn bản của tư tưởng đó để phân tích cái tình hình thực tại Việt Nam hiện nay, và trên căn cứ vào căn bản Duy Dân, có thể nào đưa ra một đường lối giải quyết vấn đề Việt Nam ngày nay không, phù hợp với thuyết Duy Dân đó.
NPM: Dạ, dạ. Tôi là cái người phải ở lại Việt Nam từ 75 – 85, thì tôi thấy rất rõ cái xã hội chính trị Việt Nam trong mười năm qua. Cái đặc điểm nhất là khi Cộng Sản chiếm được Miền Nam Việt Nam là Cộng Sản kiểm soát trẻ em ngay: năm tuổi là kiểm soát rồi, và đưa vào các tổ chức Cháu ngoan Bác Hồ, rồi Thanh niên Cộng Sản, v.v… Và lúc bấy giờ tôi nhìn ngắm những cái sinh hoạt đó, tôi rất đau lòng. Bởi vì tôi nghĩ rằng mai kia mốt nọ, hoặc là do lòng yêu nước của một nhóm người Việt nào đó đứng lên lật đổ được Cộng Sản, hoặc là do bàn cờ thế giới xoay vần, Cộng Sản rơi đài, chuyện đó rất có thể xảy ra. Nhưng làm thế nào giải độc cho đám thanh thiếu niên đã bị nhồi nặn một cách sâu sắc Chủ nghĩa Mác vào trong đầu. Đối với tôi cái khó khăn nhất là làm thế nào khi người Việt tự do trở lại nắm quyền ở Việt Nam, và có được cái phương pháp làm thế nào để mọi người Việt thực sự đoàn kết với nhau. Và tình trạng đoàn kết không thể xảy ra, nếu có một số đông người Việt do mười mấy năm giáo dục Cộng Sản, trong thâm tâm họ vẫn cho rằng Chủ nghĩa Mác là một chủ nghĩa tuyệt vời về mặt lý luận. Và trong cái phạm vi hiểu biết của tôi, trong cái đời sống của tôi, cho đến bây giờ thì tôi tin tưởng rằng, ngoại trừ tư tưởng Lý Đông A, không có tư tưởng nào có thể đóng cái vai trò giải độc tư tưởng Mác được. Bởi vì khi vận dụng tư tưởng Lý Đông A, chúng tôi có khả năng bẻ gãy Chủ nghĩa Mác từng câu một. Tôi nói điều này, tôi nói với tinh thần của một người luật sư khi viết bài cãi. Khi tôi nhận một bài cãi của đồng nghiệp biện hộ cho đối phương, tôi có nhiệm vụ phải tranh luận từng câu, từng điểm. Thì bây giờ, tôi có thể vận dụng Chủ thuyết Lý Đông A để bẻ gãy Mác từ tiền đề, đến những công cụ lý luận, đến vận dụng luận và đưa ra một giải pháp thay thế Mác. Có làm được như vậy, có làm đến nơi đến chốn như vậy, chúng ta mới hy vọng đánh tan được cái vị trí độc tôn mà Cộng Sản đang cố gắng gắn vào đầu thanh thiếu niên Việt Nam trong hơn mười năm qua.
Dĩ nhiên ngoài cái việc mà bôi xoá cái gọi là đỉnh cao tư tưởng của Mác, thì người làm cách mạng, người làm công tác phục hưng Dân tộc Việt Nam, phải có một hệ thống giáo dục tư tưởng mới, hệ thống giáo dục này nó tròn đầy và toàn diện mọi mặt. Khi nói tới giáo dục, thì phải nói rằng là cho tới bây giờ, chúng tôi chưa thấy được một hệ thống giáo dục nào hợp lý. Nói một cách cụ thể ở Hoa Kỳ, giáo dục của Hoa Kỳ dưới mắt nhìn của tôi, chỉ là đào tạo ra những người để sau này họ có khả năng tìm được jobs (việc làm). Ngoài ra, tôi không thấy được cái cái giáo dục về nhân sinh, giáo dục về vũ trụ và giáo dục về chinh trị. Và vì vậy những người hấp thụ nền giáo dục Hoa Kỳ với đời sống, một lúc nào đó họ rất dễ dàng bị khủng hoảng tư tưởng. Riêng về phía những người học hỏi Chủ thuyết Duy Dân, thì thấy rõ rằng giáo dục bao giờ cũng là một sự tổng hợp ba chủ đề chánh: khoa học, đạo học và sử học thống nhất. Khoa học là một môn học lấy tự nhiên làm đối tượng. Đạo học là môn học lấy tư tưởng của loài người làm đối tượng. Sử học là môn học lấy vận hành của xã hội loài người làm đối tượng. Khi ba cái hiểu biết đó nó quấn lấy với nhau, nó liên kết với nhau để đưa nhau lên cao đồng bộ, thì một người có được những hiểu biết như vậy, họ mới thực sự là trí thức, và chỉ có trí thức chân chính mới giải trừ được tất cả những cái tà thuyết ngụy nghĩa.
NMH: Nhưng mà ở trong học đường Mỹ chẳng hạn, cũng có nhấn mạnh nhiều lắm về khoa học, cũng có nhấn mạnh nhiều lắm về sử học, và cũng có nhấn mạnh nhiều lắm về đạo học. Tức là cũng học về tôn giáo, rồi triết lý, họ cũng có những môn đó, nhưng tùy mình chọn mà thôi. Thế thì một người vẫn có quyền chọn chuyện đó. Nhưng mà quan niệm của anh, như vậy là con người phải chọn tất cả những môn đó, phải học như môn học bó buộc chứ không phải nhiệm ý.
NPM: Dạ không. Dạ, cái chương trình giáo dục nó phải tổng hợp lại, nó đừng có tách rời ra, đừng có chuyên môn hóa triệt để như vậy.
NMH: Tức là có một chương trình giáo dục, một nền giáo dục kiểm soát, có phải không?
NPM: Dạ, dạ nó tương tự như là cái chương trình Tú tài 2 của Pháp vậy. Cái phổ thông thì ngay ở lớp phổ thông đó – cái tinh thần tinh thần tổng hợp.
NMH: Nhưng mà mình mới nói về giáo dục thôi, mình chưa nói…
NTH: Nhưng mà nói thêm một chuyện, cái vấn đề là bây giờ cái xã hội hiện tại, ngành nào cũng đi đến một cái chỗ hết sức là tinh vi, mà mỗi một người không thể là Ph.D. hay là tiến sĩ của mọi thứ được.
NPM: Dạ đúng.
NTH: Cho nên cái giáo dục của Mỹ chẳng hạn nó mới đi đến một sự phân công. Cái nhu cầu nào nhiều nhất, là cái nhu cầu của những người mà nghĩa là cụ thể kiếm jobs và làm, kiến tạo cho xã hội. Trong đó cái nhu cầu thứ nhì là nhu cầu về sử học, về đạo học này kia, v.v… thì nó vẫn có những cái ngành, nó vẫn có những người phân công để làm cái việc đó thôi.
NPM: Dạ, dạ, không đứng về mặt phân công xã hội mà gọi là tạo lợi nhuận cho xã hội đó, thì Hoa Kỳ đang đang ở lợi thế. Nhưng mà để giải quyết vấn đề nhân sinh, thì chủ nghĩa giáo dục đó không không đưa đến đáp số được. Nó phải có phải có những năm tổng hợp: một, hai năm tổng hợp gì đó. Hoặc là ở cái cấp trung học, hoặc là một, hai năm sau – đại học, nó phải có tổng hợp.
NMH: Bây giờ anh nói giáo dục rồi, nhưng mà có giải pháp chính trị gì cho Việt Nam bây giờ không, giải thích theo kiểu Duy Dân đó?
NPM: Dạ, câu hỏi này khiến thì cho tôi nhớ tới một bài báo tôi đã viết, tức tôi viết cái bài “Vai trò của tiểu thuyết trong cuộc cách mạng phục hưng Dân tộc”. Bởi vì từ hồi nào tới bây giờ, nói một cách cụ thể hơn trong mười năm qua, không phải Việt Nam không có những tổ chức đấu tranh tìm cách phục quốc, nhưng mà họ không có lý luận chính trị, họ không có chủ thuyết, cho nên họ bắt buộc phải rơi vào cái tình trạng “trống đánh xuôi, kèn thổi ngược.” Và cái cái vận động ngoại giao đi đến phục quốc, nó chỉ là những cái vận động năn nỉ các ngoại trưởng các quốc gia bạn, rồi khi nào mà thay đổi ngoại trưởng thì lại phải khởi hành từ con số không, rồi v.v… Thì tôi đặt nặng nhất là phải có một chủ thuyết, rồi cái việc triển khai chủ thuyết đó, nó đưa đến một cái chương trình phục quốc cụ thể: về chánh trị phải làm gì, về quân sự phải làm gì, ngoại giao phải làm sao, v.v… Chứ còn không có chủ thuyết thì mình nói lang bang, có thể nói nghe rất hấp dẫn, nhưng mà vào thực tiễn không vào được.
NMH: Có khác gì dân chủ không, có thể dùng chủ thuyết Dân chủ để giải quyết vấn đề đó được không?
NPM: Nhân chủ?
NMH: Dân chủ – tôi nói là dân chủ đó. Bây giờ ở bên này, dân chủ không phải là chủ thuyết, nhưng mà đó là nguyên tắc tổ chức xã hội.
NPM: Dạ, cái…
NMH: Tại vì mình muốn chống Cộng Sản, thì có một số người nói là phải theo Chế độ Dân chủ, chẳng hạn.
NPM: Dạ, đúng. Phải theo cái Chế độ Dân chủ, và cái dân chủ mà các quốc gia Tây Phương hiện đang đề cập tới, hiện đang thể hiện, nó là một cái dân chủ đúng nhưng chưa đủ, chưa đầy đủ, nó còn quá nhiều thiếu sót. Cũng như là nếu không được giải thích một cách chặt chẽ, có cái khó là làm thế nào mà vừa chặt chẽ mà vừa linh động.
NMH: Dạ, trên căn bản của chủ thuyết Duy Dân, thì chế độ dân chủ Tây Phương có cái khuyết điểm nào như anh nói?
NPM: Trên căn bản lý luận, Chế độ Dân chủ Tây Phương nó có khuyết điểm là, có thể nói là một khuyết điểm nặng nề nhất của nó là mơ hồ. Mơ hồ đến độ nó bị thông tin tuyên truyền theo kiểu quảng cáo làm lệch lại cái ý muốn của người dân. Thì bây giờ, bây giờ đối với một quốc gia dân chủ Tây Phương, mình gặp vị Tổng thống, mình hỏi rằng là do đâu mà ngài được quyền đại diện cho dân tộc của ngài. Thì ông Tổng thống đó phải trình ra một hồ sơ bầu cử hoàn toàn hợp pháp, nói về mặt pháp lý. Nhưng bây giờ đặt lại câu hỏi rằng là, một người có tài, có đạo đức, nhưng nghèo khổ có làm tổng thống được không? Đương nhiên vị tổng thống đó phải bối rối. Bây giờ làm thế nào giải quyết được là, hễ là người có tài, người có đạo đức, thì họ được quyền tham dự một cách thoải mái vào sinh hoạt chính trị ở cấp cao nhất.
NMH: Cái câu hỏi đó – câu hỏi làm sao tìm ra được người giỏi nhất để cai trị
quốc gia, là câu hỏi nó ám ảnh đầu óc của các lý thuyết gia chính trị suốt từ thời Thượng cổ tới giờ này mà vẫn chưa thể giải quyết được. Thành ra Mác thì đưa ra một điểm, Dân chủ đưa ra một điểm, thế thì Duy Dân đưa ra điểm gì để mà tìm được cái ấy?
NPM: Duy Dân, thì Duy Dân vẫn triệt để vận dụng công cụ lý luận và vận dụng “cơ năng, bản vị” để đưa người, để tìm ra người.
NMH: Tức là anh theo cái dân chủ từ dưới lên trên?
NPM: Dạ, dạ, dạ. Từ dưới lên trên.
NMH: Vẫn qua hệ thống bầu cử?
NPM: Dạ, vẫn qua hệ thống bầu cử.
NMH: Vấn đề cuối cùng vẫn là vấn đề gọi là vấn đề hình thức, gọi lại vấn đề process – thủ tục, thì thủ tục của bên Mỹ hay là các quốc gia dân chủ Tây Phương khác là bầu cử. Nó không hoàn hảo, nhưng có thể nói là có lẽ mình cũng không bao giờ tìm được sự hoàn hảo nào cả, có cái cách gì khác để làm chuyện đó không?
NPM: Dạ, nói như thế này anh, nó…
NMH: Tôi có cảm tưởng – xin lỗi anh thế này, tức là Duy Dân cũng dùng bầu cử, nhưng mà Duy Dân (nghĩa là tôi nói thẳng đấy) dùng cái chủ thuyết đó để đưa ra bầu cử. Bởi vì nếu mà mọi người đều biết chủ thuyết Duy Dân rồi, thì mọi người phải tìm cùng một đáp số. Và như vậy tức là mọi người sẽ đi đến một kết luận là bầu một người nào đó là đúng, tức là phải là cái người đó theo tư tưởng Duy Dân, phải không. Như vậy có phải là thái cực tuyên truyền không?
NTH: Nó lại đi đến một cái thái cực như thế này, là như vậy thì ở trong nước đó chỉ có một cái Chủ thuyết Duy Dân nghĩa là tạm thời dùng cái tiếng là thống trị toàn nhân dân, người người đều phải thấm nhuần Duy Dân hết.
NMH: Đấy!
NTH: Vậy thì nó lại đi ngược lại chính cái nguyên tắc dân chủ.
NPM: Dạ, tôi tôi xin nhấn mạnh như thế này, khi đề cập tới dân chủ đó, tức là ví dụ bây giờ ba người chúng ta ngồi nói chuyện với nhau, thì hai người còn lại không theo anh Hiệp, hai người còn lại không theo anh Hùng, không theo tôi, không ai theo ai cả. Nhưng mà chúng ta thảo luận với nhau để thấy thực tại là gì, rồi thì chúng ta đồng ý với thực tại. Điều được gọi là Chủ thuyết Duy Dân đó – không phải là một cái sáng tác của Duy Dân, mà là cái công trình khám phá thực tại, cái công trình diễn tả thực tại của Duy Dân. Dạ, thành thử bây giờ trở lại cái vấn đề dân chủ – hiểu theo quan niệm Duy Dân. Dân chủ hiểu theo quan niệm Duy Dân được gọi là hiểu theo quan niệm Duy Dân – chẳng qua chỉ là một một một cách diễn tả dân chủ phù hợp với thực tại.
NMH: Đồng ý, tôi có hiểu điểm đó, nhưng tại vì trên căn – Chế độ Dân chủ đó nó đặt trên cái căn bản tương đối. Tức là thế này này: mỗi người đều có thể nắm được một phần của sự thật, thì không có cách nào biết được đâu là sự thật, thành ra ở trong chế độ Dân chủ đấy, là cái nguyên tắc để giải quyết vấn đề khác biệt về quan điểm đó là nguyên tắc đa số. Đa số là coi như là thắng thế tạm thời, nhưng mà thiểu số phải được bênh vực. Bởi vì thiểu số có thể về sau được trở thành là đúng phải không ạ? Trong cái Cộng Sản thì không có chuyện đó. Trong thế giới Cộng Sản thì chỉ có một Học thuyết Mác là khoa học thôi. Vậy thì người nào hiểu được Mác và áp dụng một cách sáng tạo Mác, là người ấy tìm thấy chân lý, vì vậy không có chuyện đối lập. Ở trong chế độ Dân chủ, bây giờ tôi xin nói, tại vì vấn đề chủ thuyết thì phải nói thẳng.
NPM: Dạ, dạ, anh cứ nói thẳng.
NMH: Thành ra về cái vấn đề Duy Dân đó, tôi nghĩ quan niệm có lẽ cũng không xa quan niệm về phương diện thực tiễn của Mác, tức là cũng chỉ có một cách tìm thấy thực tại thôi, và dùng lý luận Duy Dân để tìm thấy thực tại. Do đó, khi tìm thấy thực tại rồi thì không có đối lập nữa.
NPM: Dạ, không phải như vậy, bởi vì thực tại thì nó thay đổi và biến ảo, cho nên một chủ thuyết bắt buộc phải thay đổi và biến ảo, phải có khả năng thay đổi và biến ảo theo thực tại, chứ nó không cứng ngắc được. Thành thử ra khi mà chúng tôi vận hành “cơ năng, bản vị” đó, thì thực tại thay đổi thì “cơ năng, bản vị” phải thay đổi theo. Tức là cái khả năng mà người ta cho là cái khả năng thích bách – nó tự động điều chỉnh.
NMH: Nhưng mà chỉ có một cách nhận định về thực tại được chấp nhận thôi?
NPM: Dạ, cái đó thì được thảo luận một cách rộng rãi và và công khai.
NTH: Nhưng mà chỉ dùng một cái nghĩa là công cụ lý luận mà thôi, là cái công cụ lý luận của Duy Dân?
NPM: Dạ, đúng rồi. Bởi vì là trong thực tại nó chỉ có một vận hành đó thôi, chứ còn người nào khám phá ra một vận hành khác, thì Duy Dân lại phải thảo luận lại.
NMH: Thưa anh, bây giờ tôi xin hỏi anh hai câu hỏi. Câu hỏi thứ nhất liên quan tới chủ thuyết, và câu hỏi thứ hai liên quan đến cái sự phân tích của anh, hay là phân tích của anh qua quan điểm Duy Dân về vấn đề Việt Nam. Câu hỏi thứ nhất là, theo anh thì chủ thuyết Duy Dân có những ưu điểm nào, anh có thể tóm tắt bởi anh đã nói rồi, thì anh chỉ cần tóm tắt lại vài điểm. Ngoài ra, chủ thuyết Duy Dân theo anh có cái khuyết điểm nào không, hay nhược điểm nào không? Đó là câu hỏi thứ nhất. Câu hỏi thứ hai là, anh nhìn lại về cuộc tranh đấu của Việt Nam, trong giai đoạn mà tôi để ý nghiên cứu đó là 1945 – 1954. Năm 1945 là giai đoạn đảng tranh để đưa đến chính quyền, thì các đảng Quốc Gia đã hụt trong việc cướp chính quyền. Giai đoạn thứ hai là từ giai đoạn 46 cho đến năm 54, là giai đoạn mà các đảng Quốc Gia bị ép một bên là Pháp, một bên là Việt Minh. Đảng Duy Dân lúc bấy giờ đã giải tán rồi, trên nguyên tắc là đã giải tán rồi. Thì trên quan điểm nhận thức quan của Duy Dân, anh thấy những ưu, khuyết điểm gì của phong trào Quốc Gia so sánh với Cộng Sản trong giai đoạn đó. Vậy thì cả hai câu hỏi đều được hỏi căn cứ trên học thuyết Duy Dân hết.
NPM: Dạ, dạ. Câu hỏi thứ nhất về cái ưu và khuyết điểm của Chủ thuyết Duy Dân đó, thì với tư cách là đã học, đã suy nghĩ cho tới bây giờ cũng là – từ năm 79 tôi bắt đầu học, bắt đầu suy nghĩ, thì tới bây giờ đã bảy năm rồi. Và tôi học Chủ thuyết Duy Dân, khi tôi đã thực sự trưởng thành (tức là năm đó, tôi 35 tuổi, tôi đã học xong đại học, đã đi làm việc đã nếm tất cả những cái đắng cay nhục nhã của đời sống), hơn nữa thì với cái thói quen của nghề luật sư – bao giờ nghe một câu nói, đọc một bài, tôi cũng nhìn ngắm xem kẽ hở ở đâu, đằng sau nó là cái gì. Thì trong suốt thời gian bảy năm vừa qua, tôi không thấy một cái kẽ hở, một cái mặt trái nào của Chủ thuyết Duy Dân. Tôi nhấn mạnh rằng thuần túy về mặt chủ thuyết. Còn người ta vận dụng ra sai lầm, hay là làm sao đó thì tôi miễn bình luận. Đó là cái cái ưu điểm trội yếu nhất của Chủ thuyết Duy Dân – nó liền lạc, nó mềm dẻo nhưng rất chặt chẽ, dứt khoát.
Nhưng mà nó có cái khuyết điểm, là nó đòi hỏi người theo học phải có một trình độ – trình độ phải nói là khá cao, thì mới hiểu biết đến nơi đến nơi đến chốn được. Và tác giả khi thảo ra chủ thuyết này, đã dùng quá nhiều cổ ngữ và danh từ Hán Việt, rồi lại không có lối diễn tả tư tưởng theo cái kiểu sáng sủa của những người xuất thân ở đại học bây giờ. Cho nên Tư tưởng Duy Dân có thể bị phê bình là là sản phẩm của một người thích chơi chữ và tối nghĩa. Trong cái tối nghĩa đó, nó lại có những chữ quá bén, khiến cho người ta hiểu rằng tác giả rất kiêu, v.v… Nhưng mà đối với khuyết điểm này đó, tôi trở lại cái thí dụ khi người ta mới tìm ra, khi người ta mới bắt đầu để tìm ra điện tử. Thì chỉ có hai, ba nhà bác học làm việc trong phòng thí nghiệm, quần chúng khỏi cần biết. Khi đã khám phá ra rồi, thì mới vận dụng nó vào đời sống. Thì bây giờ mỗi người dân đều có thể sử dụng máy tính điện tử cả. Thì về mặt triết học cũng vậy, khi vấn đề không phải là chủ thuyết đấy khó hiểu hay không khó hiểu, vấn đề là chủ thuyết đó có khả năng linh động và uyển chuyển để bám lấy thực tại hay không. Tìm ra rồi, thì chúng ta tùy theo lớp lang mà phân phối công việc: người nào làm việc nghiên cứu cao cấp, người nào trung cấp, người nào ở cấp thấp nhất, rồi vận dụng nó ra để làm thay đổi bộ mặt xã hội. Thành ra tôi nghĩ rằng, cái khuyết điểm gọi là Chủ thuyết Duy Dân khó hiểu có thể giải quyết được, nếu chúng ta biết phương pháp làm việc. Còn bây giờ so sánh cái…
NTH: Cái khuyết điểm của phong trào Quốc Gia?
NMH: Trên căn bản của tư tưởng Duy Dân.
NPM: Trên căn bản tư tưởng của Duy Dân, bây giờ so sánh những cái sinh hoạt đảng phái của Việt Nam từ thời Pháp thuộc đến năm 54, thì các đảng phái chia ra làm hai loại rõ rệt: Đảng Cộng Sản một phe, và các đảng Quốc Gia một phe khác. Đảng Cộng Sản thì họ đi theo cái đường lối riêng của họ rồi, rõ ràng rồi là rất sát máu và hoàn toàn sai lầm, đấy. Điều này mình khỏi phải bình, bây giờ mình chỉ phải bình các đảng phái Quốc Gia, thì trong các đảng phái Quốc Gia có cái ưu điểm nổi bật là qua sinh hoạt các đảng phái Quốc Gia, mình thấy rằng người Việt rất yêu nước. Cái đó không ai chối cãi được. Chính vì người Việt yêu nước cho nên mới có nhiều đảng phái Quốc Gia như vậy. Nhưng mà có cái khuyết điểm trầm trọng, là các đảng phái Quốc Gia không được hướng dẫn bởi một chủ thuyết, cho nên không có khả năng đương đầu với Cộng Sản, rơi vào tình trạng “trống đánh xuôi, kèn thổi ngược”. Không cách gì đoàn kết các đảng phái Quốc Gia lại, bởi vì người ta chỉ chỉ đoàn kết với nhau trên căn bản đồng ý thực tại, chứ không thể nào đoàn kết với nhau vì tình cảm suông. Nếu đoàn kết với nhau về tình cảm suông, thì tình cảm ngày hôm nay như vậy, ngày mai có thể khác. Nhưng nếu đồng ý với nhau về thực tại, thì cứ thực tại mà chúng ta đi. Chúng ta cùng nhau đi trên một thực tại, tức là chúng ta đoàn kết với nhau. Điều đó các đảng phái Quốc Gia không thực hiện được, bởi vì không có chủ thuyết hướng dẫn. Thêm vào đó thì những người, có một số người, ở vào hàng ngũ lãnh đạo chỉ huy các đảng phái Quốc Gia lại hành động vì ý riêng của mình, hoặc là vì quyền lợi riêng của mình, làm cho các đảng phái Quốc Gia vốn đã chia rẽ vì thiếu chủ thuyết hướng dẫn, lại còn chia rẽ trầm trọng hơn nữa do các vị chịu trách nhiệm về lãnh đạo đảng. Đó là cái nhận xét tổng quát nhất của tôi về đảng Cộng Sản Việt Nam và các đảng phái Quốc Gia.
NMH: Thưa anh, cái…
NTH: Có câu hỏi này, anh nói đúng lắm là các đảng phái Quốc Gia không có một cái chủ thuyết hướng dẫn để tiến hành cuộc đấu tranh cho tới thắng lợi. Thế bây giờ xin anh cho tôi hỏi một câu, là trong khi đó thì Duy Dân có một chủ thuyết hướng dẫn, tại làm sao Duy Dân không làm được cái cuộc cách mạng đó, nghĩa là không vượt thắng được và không làm được cái điều mà các đảng phái Quốc Gia không làm được.
NPM: Dạ, dạ, để trả lời câu hỏi này đó, thì tôi phải nói một cái ý – có thể bị hiểu lầm là tự kiêu, bởi vì…
NMH: Anh nói cho lịch sử – anh cứ việc nói, tại vì cái này quan trọng lắm.
NPM: Bởi vì tôi tôi phải rất là cảm động khi nói rằng: Nếu không có tôi, Lý Đông A vẫn nằm đó. Tôi nói câu này ứa nước mắt, bởi vì cái này tôi kiếm ra trong tù, tôi kiếm ra trong cái cảnh khốn cùng nhất và tôi nghĩ rằng khi tôi kiếm ra được cái chủ thuyết này rồi, tôi học rồi, tôi hiểu rồi, tôi đi vượt biên mười lần và không bao giờ tôi sợ chết hết. Bởi vì tôi nghĩ rằng là nếu mà tôi chết thì cơ may của dân tộc chưa có, cái chết của tôi thể hiện rằng cơ may Dân tộc chưa đến. Cho nên kêu là tôi đi, kêu là tôi đi…
NMH: Như vậy anh vẫn tin vào cái thuyết Thiên mệnh… có phải không?
NPM: À tôi, tôi không không muốn dùng chữ Thiên mệnh, nhưng mà tôi muốn dùng cái chữ loài người chưa có khả năng giải thích được những hiện tượng mà người ta gọi là Thiên mệnh. Ví dụ như Tử vi, cái đó tôi tin Tử vi, nhưng loài người, cái hiểu biết của loài người chưa giải thích đến nới đến chốn.
NMH: Anh có nói một trong những khuyết điểm của các đảng phái Quốc Gia là không có chủ thuyết hướng dẫn. Anh Hiệp cũng nói là, hỏi là tại sao Duy Dân có chủ thuyết hướng dẫn mà lại không giải quyết được, thì câu trả lời của anh không trực tiếp trả lời câu đó.
NPM: Dạ, xin lỗi.
NMH: Hay anh nói gián tiếp?
NPM: Dạ không, tôi trả lời rồi bị xúc động về cái việc mà tôi một mò tìm ra chủ thuyết, hoàn cảnh rồi mò tìm ra chủ thuyết, rồi tôi nói nó lạc đi. Chứ sự thực ra, Chủ thuyết Lý Đông A đã ra đời từ năm 46, nhưng chưa ai hiểu Chủ thuyết Lý Đông A là gì cả, chưa có một người nào hiểu. Dạ, ngay cả ông cụ dạy tôi, ông cụ hiểu từng đoạn một, hiểu từng ý một, nhưng hệ thống hóa để thuyết phục người khác – không có.
NMH: Như vậy là Lý Đông A, tôi xin lỗi dùng cái danh từ cho nó rõ rệt, Lý Đông A đã thất bại trong việc truyền bá tư tưởng của mình?
NPM: Đúng!
NMH: Và Chủ thuyết Lý Đông A đó không bằng Chủ thuyết Mác ở cái điểm là nó không được truyền bá, và nó không được hiểu dễ dàng.
NPM: Dạ, hoàn toàn đúng.
NMH: Nó không giải thích dễ dàng được hiện trạng của dân tộc nhược tiểu … Anh có nói, nhưng mà một số người khác nói về các phong trào Quốc Gia, họ nói rằng ngoài cái việc đó còn có chuyện là đảng Cộng Sản Việt Minh, họ có được cái lợi là họ có hậu thuẫn quốc tế. Hậu thuẫn quốc tế đưa đến hai điểm: Thứ nhất là họ được biết rõ hiện trạng quốc tế qua một hệ thống nắm vững được tình hình quốc tế biến đổi, và họ lợi dụng được thời cơ đó. Và hai nữa có được sự hỗ trợ cụ thể của quốc tế, không những về phương diện tin tức, mà về những phương diện khác nữa, thì có phải đó cũng là yếu tố khác khiến cho các phong trào Quốc Gia không thành công không?
NPM: Dạ, vấn đề anh vừa mới nói, nó là vấn đề số hai sau vấn đề số một, khi mà mình phê bình rằng cái khả năng diễn đạt tư tưởng của Lý Đông A không bằng Mác – và tôi trả lời là đúng. Đúng khi tôi trả lời là đúng, có nghĩa là tôi trả lời nói theo kiểu toà án cũ trả lời theo hiện thơ. Lý Đông A làm tới đó thì chưa xong, nhưng mà mình phải thông cảm rằng Lý Đông A làm chưa xong việc thì ông ta mất tích. Hồi nào mà Lý Đông A bảo rằng là cái tác phẩm này tôi viết xong rồi, đặt ra đây, thì mình đem so với Mác thì nó mới công bằng, đâu còn đây. Rõ ràng cái việc của Lý Đông A dở dang, và chính vì dở dang như vậy cho nên người ta không hiểu, và do một cái cơ may đặc biệt tôi mới mò ra. Và và tôi đang làm cái công việc diễn đạt. Có thể nói rằng tư tưởng là tư tưởng của Lý Đông A, mà diễn đạt thì tôi diễn đạt.
NMH: Tôi xin hỏi anh một câu là, anh có nói là chỉ có Chủ thuyết Lý Đông A – Duy Dân đó, mới có thể đối phó được với Chủ thuyết Cộng Sản mà còn hơn nó nữa. Tôi cũng nghe anh nói là Hồ Chí Minh có nhận xét về Lý Đông A, thì xin anh cho biết cái nhận xét đó là như thế nào?
NPM: Tôi, cái anh bạn đó. Anh bạn con của người quản gia đó, có bảo rằng là trong một cái cuộc họp Trung ương Đảng.
NMH: Xin anh nói tiếp
NPM: Anh ta có nói rằng trong cái buổi họp của Trung ương Đảng, thì Hồ Chí Minh có nói với các đồng chí của ông ta rằng: Đứng về nhân vật chính trị thì số 1 là Lý Đông A, đứng về đảng phái tại Việt Nam thì chỉ có Duy Dân mới đáng được gọi là đảng, sau đảng Cộng Sản.
NTH: Trong khi đó thì đảng Duy Dân lại tuyên bố giải tán.
NPM: Dạ, khi đó đảng Duy Dân đã tuyên bố giải tán rồi. Thêm một điều nữa là, sau 30/04/1975 khi chiếm được Sài Gòn và thành lập cái hội Trí thức Yêu nước. Thì việc đầu tiên hội Trí thức Yêu nước ra một cái thông cáo cấm đọc những tên tác giả và những tác phẩm sau đây, thì lấy cớ là Lý Đông A vần A – để tên Lý Đông A lên đầu, tác giả Lý Đông A là tác giả cấm kỵ số 1. Và cái cách ở trong tù, khi nói tới đảng nào, công an còn nhẹ nhàng, nhưng nói tới đảng Duy Dân là nét mặt công an nó đanh lại liền và áp dụng cứng rắn ngay. Và anh bạn của tôi, anh ta không phải bị kết án vì lý do làm tình báo cho Mỹ, và nếu cách kết án đó có đi chăng nữa, thì cũng chỉ là cái cớ ghi vào hồ sơ thôi. Chứ còn khi nói chuyện với nhau, thì khi kêu tên anh đó, thì những anh công an nói với nhau, mà chúng tôi nghe được, nói là – xin lỗi: thằng này lý thuyết gia của Duy Dân, coi chừng. Thành thử vấn đề Duy Dân đối với Cộng Sản rất nặng nề, mặc dù họ không hiểu đến nơi, đến chốn.
NMH: Về phần tôi, tôi chỉ xin hỏi một câu hỏi cuối. Đây là cái dịp mà anh nói để tôi cho tapes vào Thư viện Quốc hội đó. Theo anh, anh nghĩ rằng là từ trước tới nay, có cái ngộ nhận gì về Chủ thuyết Duy Dân, và về đảng Duy Dân mà anh nghĩ là anh muốn cải chính hay không?
NPM: Dạ, dạ. Có hai ngộ nhận, có thể nói có một ngộ nhận và một thực tại không vui lắm đối với Duy Dân. Về mặt ngộ nhận thì người ta cho rằng, như tôi đã trình bày, Chủ thuyết Duy Dân là một chủ thuyết do một tác giả thích chơi chữ vẽ ra, nó hoàn toàn ảo tưởng vì họ không hiểu đến nơi, đến chốn. Cái ngộ nhận kế đó, là người ta, có một số người bảo rằng Duy Dân là Cộng Sản Trắng – tức là cũng độc tài, cũng lấy giáo dục làm căn bản. Thì khi truyền bá tư tưởng Duy Dân, chúng tôi có thể nói là gặp hai khó khăn lớn ngang với nhau. Khó khăn thứ nhất là khó khăn của những người Mác-xít tạo ra, vì chủ thuyết Duy Dân đánh thẳng vào Mác-xít. Khó khăn thứ hai là khó khăn của những người trí thức không Cộng Sản, do sự suy nghĩ tự nhiên của họ, mà họ thường có khuynh hướng phủ nhận Duy Dân. Họ bảo rằng – cái này bên tiếng Việt bảo là: hiện tượng luận – họ bảo rằng đời sống muôn hình vạn trạng, mỗi người chỉ có thể nhìn đời sống ở một cái góc sống của mình, và họ không tin rằng có chân lý phổ quát của toàn bộ loài người. Và từ cái sự tin tưởng đó, họ đi đến cái hệ luận rằng, hễ chủ thuyết thì bao giờ cũng xa rời thực tại, hễ chủ thuyết bao giờ cũng có sắc thái độc tài. Đối với tôi, tôi đưa đề nghị như thế này, khi tôi được phép trình bày về tư tưởng Duy Dân, tôi mong rằng là người tìm hiểu Duy Dân khoan hãy đặt vấn đề đây là chủ thuyết hay không chủ thuyết, nội dung nó độc tài hay không độc tài, mà chúng ta nói chuyện với nhau từng sự việc một, lấy thực tại làm chuẩn. Sau khi hai bên đã đồng ý lấy thực tại rồi, chúng ta bước qua bước thứ hai, bước thứ ba. Sau khi tôi nói xong rồi, nếu nó là một chủ thuyết, thì nó là một hậu quả tất nhiên. Và với cái tinh thần làm việc đó, và với cái sự trình bày lấy thực tại làm chuẩn, thì sẽ thấy rằng là không có một cái màu sắc độc tài nào trong chủ thuyết cả. Sở dĩ nếu chủ thuyết nó bám thực tại mà chúng ta thấy nó có vẻ, có vẻ lớp lang, có vẻ hơi cứng rắn, bởi vì thực tại mặc dù là biến ảo nhưng lại rất là cơ cấu.
NMH: Thưa anh, đấy là về chủ thuyết, còn về đảng có thể nào mình nói rằng, bởi vì nhìn về Quốc Dân Đảng – sau khi Nguyễn Thái Học chết, vẫn còn Quốc Dân Đảng. Đối với Đại Việt, sau khi Trương Tử Anh chết, thì đảng tổ chức lỏng lẻo đi, nhưng vẫn còn đảng xuất hiện và ngày nay vẫn còn những hệ phái của đảng – Thì đối với Duy Dân, có thể nào nói rằng sau khi ông Lý Đông A bị mất tích, thì chỉ còn Chủ thuyết Duy Dân mà không còn đảng Duy Dân nữa hay không?
NPM: Tôi nghĩ rằng trong thực tại vẫn còn đảng Duy Dân, nhưng mà cái khó khăn lớn nhất của đảng Duy Dân là làm thế nào cho đảng viên Duy Dân hiểu chủ thuyết Duy Dân. Còn nếu mà đảng viên Duy Dân không hiểu Chủ thuyết Duy Dân và tùy tiện giải thích chủ thuyết theo ý riêng của mình, xa rời thực tại, thì điều đó rất nguy hại.
NMH: Anh nói là trong thực tại, tôi muốn chỉ hỏi là sau khi ông bị mất tích năm 1946 đó, thì thì không còn đảng Duy Dân trên căn bản tổ chức nữa, có phải không? Chỉ có những người theo Duy Dân thôi, chứ không có cơ cấu tổ chức nữa. Tại vì ông ấy đã giải tán rồi làm sao có cơ cấu tổ chức được?
NPM: Nhưng mà do cái cái tình cảm tha thiết giữa, có thể nói là đảng viên của Lý Đông A, có thể nói là học trò của Lý Đông A, họ vẫn giữ liên hệ chặt chẽ với nhau. Họ liên hệ rất là chặt chẽ và cái liên hệ chặt chẽ đó, nó làm cho Duy Dân Đảng vẫn sống trong thực tại.
NMH: Vậy thì sau Lý Đông A, sau khi Lý Đông A chết, anh có biết rằng ai –không phải là kế vị – nhưng mà ai được coi như là lãnh tụ của đảng Duy Dân không?
NPM: Dạ, Lê Quang Luật được uỷ nhiệm.
NMH: Dạ, vâng, cảm ơn anh. Anh Hiệp có những câu hỏi gì?
NTH: Tôi có hai câu hỏi. Sau khi anh trình bày tổng quan về cái lý thuyết Lý Đông A từ “Nhiên”, “Nhân” cho tới “Dân”, thì anh nói là còn cái phần sau, là cái phần Vận dụng luận, cái gì – trước vận dụng là cái gì đó?
NPM: Dạ, không. Trong cái phần Vận dụng luận nó gồm có: Kiến thiết luận, Văn minh luận, Cách mạng luận và Lịch sử quan, bốn phần.
NTH: Thực ra tôi tôi muốn được biết tất cả những phần đó một cách khái quát, nhưng mà sợ mình không có thì giờ.
NPM: Da, cái phần đó nặng lắm.
NMH: Tuỳ anh!
NTH: Nếu thì xin anh thế này, trước hết là anh trình bày qua về cái Lịch sử quan. Sau đó xin anh trình bày qua về cái Cách mạng luận. Sau đó rồi, tôi lại có một câu hỏi?
NPM: Dạ, dạ. Tức là bây giờ tôi xin phép trình bày một cách khái quát cái phần Vận dụng luận. Dạ, thì phần số một của Vận dụng luận và có thể là cái phần quan trọng của phần Vận dụng luận, tức là phần Lịch sử quan. Lịch sử quan đó là cái môn học nhằm trả lời câu hỏi, do đâu mà bánh xe lịch sử chuyển động, và trên thế giới cho đến bây giờ, chỉ có hai quan niệm về lịch sử. Một quan niệm cho rằng lịch sử định mạng – lịch sử là do định mạng, lịch sử là do sự xuất hiện tình cờ của các bậc vĩ nhân. Cái quan niệm lịch sử số hai đó là của phe Duy vật, bảo rằng, vật chất làm cho bánh xe lịch sử chuyển động, hay nói cách khác đấu tranh giai cấp (đấu tranh giành quyền lợi vật chất) làm cho bánh xe lịch sử chuyển động. Chỉ có hai cách giải thích lịch sử. Cách giải thích lịch sử của phe Duy vật rõ ràng là xa rời thực tại, bởi vì không phải bất kỳ một biến động nào trong trong xã hội loài người đều có màu sắc giai cấp cả. Ví dụ những cuộc chiến tranh giữa các tôn giáo, làm sao có màu sắc giai cấp. Cuộc chiến tranh của người Việt chống với người Hoa trong thời gian 1000 năm đô hộ, làm sao có màu sắc giai cấp được. Chẳng những không có màu sắc giai cấp, mà trong những cái đấu tranh chống ngoại xâm, người Việt thể hiện một tinh thần hòa đồng với nhau để chống ngoại xâm. Thành thử ra cái lối lấy đấu tranh giai cấp làm thước đo để giải thích mọi hiện tượng lịch sử, đó là một lối giải thích gượng ép, hoàn toàn xa rời thực tại. Tôi chỉ nói vắn tắt như vậy thôi, còn để phê bình cả một cái Lịch sử quan, thì nó rất là dài.
Còn riêng về cái quan niệm lịch sử cho rằng lịch sử định mang, lịch sử do sự xuất hiện tình cờ của các bậc vĩ nhân. Nếu mình giải thích một hiện tượng mà mình viện dẫn định mạng, hay mình viện dẫn sự tình cờ, tức là chẳng giải thích gì cả. Bởi vì Lịch sử quan là cái môn học giúp người ta thấy được nguồn gốc của lịch sử, hiện trạng của lịch sử, và tương lai của lịch sử. Có thấy được ba cái trạng thái lịch sử đó, thì chúng ta mới thấy được cái hướng tiến của xã hội, chúng ta mới thấy được thế nào là xu thế sống của loài người. Và thấy xu thế sống của loài người, thì chúng ta mới hành động hợp lý để cho nó phù hợp với xu thế sống. Bởi vì mọi hành vi, mọi hiện tượng, mọi tổ chức đoàn thể, nếu phù hợp với xu thế sống, thì mới tồn tại bền bỉ được. Bằng không, nó tạo thành những đau khổ cho xã hội loài người. Thì qua phần vận dụng của Duy Dân, Lịch sử quan của Duy Dân, câu trả lời là mọi cố gắng nhằm bảo vệ và phát triển dòng sống của loài người gọi là nhân đạo, là nguyên nhân làm cho bánh xe lịch sử chuyển động. Nói một cách cụ thể hơn…
NTH: Vậy có phải là Chủ nghĩa Sinh tồn không?
NPM: Dạ, không. Nhân đạo ở đây, tức là đường sống của loài người và đường sống của loài người gồm ba yếu tố: nhân bản, nhân tính, nhân chủ. Nhân bản gồm hai yếu tố, mọi hành vi bởi người và vì người thì được gọi là nhân bản. Nhân tính gồm bốn yếu tố: xác tính tức là eros, nhu yếu tính, tự vệ tính, xã hội tính. Lấy những điểm chuẩn: xác tính là trung thành, nhu yếu là bình, tự vệ là hòa, xã hội tính là tinh thần tập thể. Yếu tố thứ ba, để tạo thành nhân đạo là nhân chủ. Nhân chủ có nghĩa là con người tự chủ chính mình, con người chủ động đối với hiện tượng tự nhiên, con người chủ động đối với xã hội. Nói tóm lại, nhân đạo là một dòng sống của loài người, gồm ba yếu tố: nhân bản, nhân tính, nhân chủ. Và nhân bản, nhân tính, nhân chủ lại có những yếu tố riêng của ba yếu tố đó, tất cả tạo thành điều được gọi là nhân đạo. Và trong đời sống, trong sinh hoạt giữa người với người, giữa dân tộc với dân tộc, nếu có một hiện tượng nào tấn công vào, hoặc nhân bản, hoặc nhân tính, hoặc nhân chủ, hoặc một góc nào đó trong ba yếu tố vừa được nêu ra, thì loài người sẽ phản ứng, loài người phản ứng tạo ra lịch sử. Lối giải thích lịch sử này nó phù hợp với từng người, từng gia đình, từng bộ lạc, và của toàn bộ loài người. Chứ không phải là như như Mác nói, đấu tranh giai cấp là nguyên nhân làm cho bánh xe lịch sử chuyển động. Nhưng khi chúng ta so vào phản ứng của từng người, từng gia đình, từng dân tộc, chúng ta thấy rất nhiều trường hợp không phù hợp với lối giải thích của Mác.
Dạ, và căn cứ trên cái quan niệm về lịch sử này, thì Lý Đông A nhận ra rằng cho đến bây giờ, lịch sử loài người có bốn giai đoạn. Giai đoạn thứ nhất là giai đoạn loài người chưa nhận ra được cái sự khác biệt giữa người với thiên nhiên. Loài người vẫn đang sống hoà đồng triệt để với tự nhiên giới: ăn lông ở lỗ, sống trong hang đá, chưa có ý niệm gì về vợ chồng, về gia đình. Giai đoạn này gọi là giai đoạn Nhân đạo Sơ khai. Và giai đoạn Nhân đạo Sơ khai, vì loài người sống triệt để trong tự nhiên còn gọi là giai đoạn Duy Nhiên. Nhưng sau một thời gian hòa đồng với tự nhiên, loài người mới thấy rằng con người gặp quá nhiều khó khăn với tự nhiên giới. Con người rõ ràng không thể nào đọ sức được với động vật trong thiên nhiên, con người khác với thiên nhiên. Giai đoạn này người bắt đầu người nhìn ra người, gọi là giai đoạn Nhân đạo thành lập. Giai đoạn Nhân đạo thành lập là giai đoạn người nhìn ra người, cho nên còn được gọi là giai đoạn Duy Nhân. Khi nhìn ra thân phận con người rồi, khi nhìn ra sự yếu đuối của con người trước tự nhiên rồi, thì một phản ứng tự nhiên của loài người là cầu cứu Thần linh, để xin Thần linh phò trợ cho con người đương đầu với những khó khăn của của thiên nhiên. Thì trong cái giai đoạn Duy Nhân, thì Tôn giáo, Tín ngưỡng xuất hiện. Và cùng với sự xuất hiện của Tín ngưỡng, Tôn giáo, con người vẫn thấy rất nhiều khó khăn. Cho nên loài người mới nghĩ ra là làm thế nào đoàn kết được giữa người với người, thì đời sống sẽ khá hơn, loài người bắt đầu thành lập xã hội. Bước qua một cái giai đoạn ba gọi là giai đoạn Nhân đạo tăng tiến. Khi nhìn ra người rồi thì bước qua giai đoạn thành lập xã hội, nhưng khi thành lập xã hội, thì loài người lại tranh cãi với nhau, lại đấu tranh lẫn nhau về những hình thái hạnh phúc của xã hội. Có người cho rằng xã hội vô sản là xã hội hạnh phúc, có người cho rằng xã hội bầu cử tổng thống trực tiếp và phổ thông là hạnh phúc, có người cho rằng xã hội phong kiến là hạnh phúc, v.v… Người ta đấu tranh, người ta đổ máu với nhau vì vấn đề tranh cãi các hình thái hạnh phúc của xã hội. Giai đoạn này lấy cái hạnh phúc của dân làm chuẩn, cho nên giai đoạn này được gọi là giai đoạn Nhân đạo Tăng tiến – còn gọi là giai đoạn Duy Dân. Thì sau một thời gian kéo dài của tình trạng Duy Dân, rồi ra thế nào loài người cũng sẽ khám phá ra một chân lý đơn giản thôi, là sinh mạng của loài người, tương lai của loài người, hạnh phúc của loài người, ở ngay trong tay của loài người, chứ không ở trong tay bất kỳ một chủ thể nào, không ở trong tay một hệ thống tư tưởng nào, không ở trong tay một quyền lực nào, mà ở trong tay chính con người. Và khi nào mọi người đều nhìn ra là hạnh phúc nó phải xây dựng trên: Nhân bản, Nhân tính, Nhân chủ, thì lịch sử loài người bước qua cái giai đoạn thứ tư là giai đoạn Nhân đạo Ổn định. Đó là những điểm chung nhất về quan niệm lịch sử của Lý Đông A.
NTH: Lịch Sử Quan phải không, Lịch Sử Quan. Trong cái Lịch sử quan đó, tôi có một câu hỏi nhỏ. Lúc anh phân tích về nhân tính có phải không, rồi nhân bản này.
NPM: Nhân bản, Nhân tính, Nhân chủ.
NTH: Nhân tính, Nhân chủ này. Tôi nói lấy ra làm một ví dụ thôi. Thí dụ như cái nhân tính thì anh phân tách rằng trong Nhân tính nó có bốn yếu tính phải không ạ, bốn yếu tính là cái gì?
NPM: Xác tính – eros
NTH: Phải nói là là là… thành làm
NMH: Phải lấy trung thành song phương làm chuẩn.
NTH: Vâng, thế rồi thì thì…
NPM: Nhu yếu tính, lấy bình làm chuẩn.
NTH: Lấy bình làm chuẩn, vâng.
NPM: Tự vệ tính – lấy hoà làm chuẩn, xã hội tính – lấy tinh thần tập thể làm chuẩn.
NTH: Bây giờ tôi muốn hỏi như thế này, thí dụ như là cái xác tính – lấy trung thành làm chuẩn, và cái tự vệ tính – thí dụ như vậy đó – lấy hòa làm chuẩn. Thế thì những cái norms (tiêu chuẩn) mà trung thành và hòa đó, nó có phát xuất ra từ một cái định luật xã hội, từ một hiện tượng xã hội hay không, hay đó là cái norms mà mình đặt định ra, nói chung mình đặt định ra.
NPM: Dạ, thưa với anh là những điểm chuẩn đó, rõ ràng không phải là sáng tác của một cá nhân, mà những điểm chuẩn đó là những khám phá từ thực tại. Thực tại đó lấy từ những công cụ lý luận của đại tự nhiên, của tư tưởng và của xã hội, rồi rút ra cái điểm chuẩn đó.
NTH: Tôi chưa trông thấy điều đó.
NPM: Dạ, ví dụ như thế này, tương quan giữa hai vợ chồng, thì mình luận xem cái đạo kỷ và tự kỷ của người vợ, và người chồng như thế nào. Mình luận xem trong sinh hoạt gia đình đó vận động và kết hợp có hay không, mình luận xem chất và lượng có hỗ tương nguyên nhân giữa hai vợ chồng hay không, mình luận xem “cơ năng và bản vị” có hỗ tương giữa hai vợ chồng hay không. Và cái đời sống của chồng, và cái đời sống của vợ có phải quy định do sự hỗ tương giữa hai vợ chồng hay không, đó. Rồi thì tính Nhất nguyên, tính Đa nguyên, tính Vô nguyên trong sinh hoạt của các hiện tượng trong gia đình. Nghĩa là mình dùng công cụ lý luận để mà phối kiểm lại từng hiện tượng. Thì riêng hiện tượng quan hệ giữa hai vợ chồng, sau khi quan sát quan hệ nam nữ và dùng công cụ lý luận để so chiếu, để phối kiểm, người ta rút ra điểm chuẩn là để cho gia đình ổn định, để cho gia đình bền vững, tự do nhưng ổn định, thì hai vợ chồng phải trung thành song phương.
NTH: Đấy vẫn một cái, một cái lý luận, nghĩa là đặc thù của cái công cụ luận Duy Dân thôi, chứ không phải là một cái hệ luận của một cái hiện tượng xã hội, là cái hiện tượng vợ chồng và gia đình?
NPM: Dạ, dạ, thưa với anh thế này. Đối với một vấn đề lớn và sâu sắc như vậy đó, mình trình bày trong vòng vài phút là chỉ gợi ý thôi, chứ không có cách gì mà nói hết được. Muốn nói hết là tôi phải đi chi tiết từng công cụ lý luận, rồi cứ lấy thực tại gia đình, rồi tôi so chiếu một công cụ lý luận với thực tại gia đình, tôi so chiếu từng cái một và mỗi một lần so chiếu như vậy, tôi phải viện dẫn những sự kiện lịch sử trong đời sống của loài người. Nó ra một cái bài rất là dài, rồi mới rút ra được cái… Chứ bây giờ nói tóm tắt như vậy thì khó hình dung.
NTH: Tức là anh nói rằng thì là cái đó là rút ra, dùng cái công cụ luận Duy Dân mà rút ra…
NPM: Rút ra điểm chuẩn đó.
NTH: Rút ra hiện tượng xã hội là cái hiện tượng gia đình vợ chồng, để đi đến một cái hệ luận – coi như là một cái định luật, rằng cái liên hệ giữa vợ chồng và gia đình…
NPM: Phải trung thành song phương.
NTH: Phải là cái trung thành song phương?
NPM: Dạ.
NTH: Cái đó là cái mình sẽ bàn sau. Tôi xin anh trình bày cho về cái Cách Mạng Luận?
NPM: Dạ, trước khi trình bày về Cách Mạng Luận đó, thì tôi phải nói tới cái Văn Minh Luận cái đã. Văn Minh Luận đó, tức là văn là đẹp, minh là sáng, văn minh là đời sống sáng và đẹp. Trái với văn minh là dã man, dã man là cái đời sống người với động vật đang chập với nhau, hoặc là người rất gần với động vật gọi là đời sống dã man. Vậy thì văn minh là gì: Văn minh là khoảng cách sự khác biệt về nội dung giữa đời sống của người và đời sống của động vật, cái đó là cái đoạn văn minh. Vậy thì bây giờ mình tìm xem cái nội dung cách biệt của đời sống của người và đời sống của động vật đó, nó là nội dung gì, mình mô tả cái nội dung cách biệt đó, tức là mình mô tả được văn minh của loài người. Thì ví dụ như con người có khả năng tự giác, thì rõ ràng cái cách biệt về tự giác đó, nó là văn minh tự giác. Nhưng mà phải đi đến nơi đến chốn, là thế nào là tự giác. Nếu mà nói chung chung tự giác, thì Cộng Sản nó cũng nói nó tự giác, và người nào cũng có thể nói mình tự giác được, nhưng mà tự giác trên những chuẩn nào, giác cái gì, đó. Để hiểu rõ cái văn minh tự giác thì tôi sơ lược nói như thế này. Cho đến bây giờ đó, khoa học vẫn phải xác nhận rằng là ngoài loài người ra, không có một loài nào trên trái đất này có tâm lý cả, tâm lý – ít ra tâm lý giống như loài người, còn tâm lý riêng thì cái đó mình không biết. Loài vật thì chỉ có sinh hoạt sinh lý, sinh lý nội ứng và sinh lý ngoại ứng. Ví dụ con chó nằm đó: phổi đập, tim thở, v.v… đó là sinh lý nội ứng. Anh dùng điếu thuốc lá đang cháy, anh ném trúng đầu của nó, nó đứng dậy nó chạy nó kêu ẳng ẳng, đó là sinh lý ngoại ứng. Sinh lý ngoại ứng của động vật là sinh lý bị là những hành động, là những phản ứng sinh lý có được do tác động từ bên ngoài. Bảo con chó nó thấy hình ảnh của người chủ đánh vào mắt nó, thì đứng dậy nó vẫy đuôi, đó là sinh lý ngoại ứng. Đối với con người, một đứa nhỏ dưới 30 ngày thì nó cũng gần như động vật vậy, chỉ có sinh lý nội ứng và sinh lý ngoại ứng. Nó khôn lớn lên một tí, nó bắt đầu nhận ra cha, nhận ra mẹ, nó bắt đầu vui buồn, v.v… thì nó có một cái gọi là tâm sinh lý tự phát. Tâm sinh lý tự phát là cái loại tâm sinh lý có được vẫn do tác động từ bên ngoài. Thí dụ như biểu người đó dạy là gọi người đàn ông là cha – đứa nhỏ gọi bằng cha, gọi người đàn bà bằng mẹ – gọi bằng mẹ. Đứa nhỏ theo mẹ là do cái hơi của mẹ, do cái sự ôm ấp của người mẹ, v.v… Một đứa nhỏ khi bắt đầu có trí khôn vẫn ở trong vòng tâm sinh lý tự phát. Vậy thì tâm sinh lý tự phát là những hành động sinh sống vẫn do tác động của bên ngoài vào, nó đồng dạng với với sinh lý ngoại ứng của động vật, vì cả hai bên đều bị tác động từ bên ngoài vào. Và nói như vậy, mình kiểm nghiệm lại, mình sẽ thấy rằng cho đến bây giờ, loài người vẫn còn ở trong vòng tâm sinh lý tự phát. Thí dụ một đứa nhỏ năm tuổi đưa đến trường học của Cộng Sản, nhồi cho nó, dạy cho nó rất nhiều bài vở, rất là lớp lang, rất là khoa học Chủ nghĩa Mác, và đứa nhỏ cứ như vậy mà mài dũa, và tưởng rằng Chủ nghĩa Mác khớp đúng thực tại. Lớn lên đứa nhỏ mỗi lần làm việc gì, cũng vận dụng công cụ luận của Mác, cũng phân tích, cũng lý luận, nhìn nó có cái hình thức tự giác, nhưng cái tự giác đó nó ở trong cái khung.
NTH: Tức anh muốn nói cái phản ứng có điều kiện của Pavlov.
NPM: Dạ, dạ, đúng rồi – cái phản ứng của Pavlov, có điều kiện của Pavlov. Cho nên bây giờ đó làm thế nào để cho con người có thể tự mình hành động được, tức là có cái tự kỷ thực sự kìa. Và cái tự kỷ đó nó được qui định bởi cái hỗ tương, và khi nào con người bao giờ cũng hành động bằng những hỗ tương để đẻ ra tự kỷ, thì con người mới đạt được cái mức tâm sinh lý tự giác thực sự. Khi đạt đến cái trình độ tâm sinh lý tự giác thực sự, tức là con người đã có sinh hoạt đạo kỷ và tự kỷ. Và người nào cũng sinh hoạt đạo kỷ và tự kỷ một cách một cách khớp đúng với thực tại, thì xã hội loài người nó được hình dung như cả một Thái dương hệ, có không biết bao nhiêu ngôi sao, tinh tú vận hành nhưng mà mỗi một trăng sao, mỗi một tinh tú, nó có quỹ đạo của nó, nó có đạo kỷ của nó, chẳng có cái nào va chạm với cái nào cả. Thì những điều vừa mô tả đó, làm thế nào để đạt dược trình độ đó, chính là đạt đến văn minh tự giác. Cái văn minh tự giác của Duy Dân, khác với cái văn minh tự giác của Mác. Mác cũng có văn minh tự giác, người Cộng Sản rất hãnh diện về cái tự giác của họ. Nhưng mà cái tự giác của họ để đi đến một con đường xa rời thực tại. Còn tự giác của Duy Dân bao giờ cũng lấy thực tại làm chuẩn, thực tại của đời sống làm chuẩn. Cả hai bên đều nhân danh thực tại cả, nhưng mà khi so với thực tại, thì mới thấy rằng bên nào bám thực tại, bên nào xa rời thực tại. Đó là những nét chung nhất của văn minh tự giác.
Một cái văn minh nữa gọi là cái văn minh “cơ năng, bản vị”, tức là sống với nhau, cái liên hệ giữa người với người không phải là liên hệ kim tự tháp, mà là liên hệ hạch tâm và triển khai cái học thuyết “cơ năng bản vị“ để mà để mà tạo hỗ tương, thì nó đẻ ra một cái văn minh, là văn minh “cơ năng, bản vị”. Một điều nữa là Văn minh tự nhiên hòa, thì những người theo học chủ thuyết Duy Dân, và sẽ phải tuyên hứa năm điều: thứ nhất là giác biện chứng lớn, thứ nhì là tu tính mệnh ta, thứ ba là cứu Dân tộc Việt, thứ tư là giúp loài người yếu, thứ năm là cùng vũ trụ hòa, cái này là cao cấp nhất của Duy Dân. Thì có một tư tưởng được diễn tả mệnh danh là Văn minh tự nhiên hòa, tức là bởi vì trong thực tại tự nhiên, tư tưởng, xã hội thống nhất, cho nên khi lý luận vũ trụ quan, nhân sinh quan, chánh trị quan, thống nhất và khi đưa đẩy lên thì cao điểm nhất của nó là vũ trụ hòa.
Bởi vì nhân sinh hay chánh trị cũng nằm trong vũ trụ thôi. Cái vũ trụ hoà này, tức là đời sống tự nhiên (tôi có viết một bài về tự nhiên luận, anh coi trong bài đó thì hiểu rất rõ về cái quan điểm của tự nhiên hòa), đại khái là tự nhiên không phải bao giờ nó cũng ổn định, nhiều khi nó rối với nhau, và mình phải tìm cách gỡ cái rối đó. Và mình gỡ rối chính xác và kịp thời, mình đạt đến tự nhiên hòa. Tôi nói về phương diện y khoa, tôi đang ở trong phòng ấm, tôi đi ra ngoài gặp hơi lạnh, hơi lạnh của tự nhiên nhập vào thân nhiệt của tôi, làm tôi bị cảm, tôi uống thuốc cảm để trở lại cái tình trạng thân nhiệt bình thường. Tức là tôi hòa với tự nhiên, tôi không để tự nhiên tấn công tôi nữa. Hoặc là tôi bị vi trùng lao trong tự nhiên giới nhiễm vào cơ thể của tôi, tôi tìm cách trục nó ra, tôi hòa với nó, tôi không để nó tấn công tôi nữa. Đó là những hình ảnh về y khoa để mà mình có thể dễ hình dung được cái ý niệm tự nhiên hòa. Bây giờ cái chữ tự nhiên hòa, nếu mà chúng ta hình dung được thêm nữa về mặt trừu tượng này. Ví dụ bây giờ tôi ở tù lâu năm, tôi vừa mới ra khỏi tù, tôi thấy một người đàn bà ăn mặc hở hang, trong đầu tôi tôi thoáng ý nghĩ muốn hiếp dâm người đàn bà này. Cái hành vi hiếp dâm là cái hành vi giao hợp với một người nữ không trên căn bản tình cảm, cái đó động vật nó cũng có. Vậy thì hiếp dâm là một một cái khía cạnh sinh hoạt đực-cái của động vật. Thì cái tính động vật đó, nó nhập vào người tôi (động vật thuộc tự nhiên giới), nhập vào người tôi, mà trong khi người, khi liên hệ nam nữ phải nghĩ đến tình cảm. Thì tôi thấy rằng, cái hành vì hiếp dâm không có tình cảm, tôi đẩy cái hành vi hiếp dâm ra ngoài, tôi trả về, tôi trả cái ý nghĩ hiếp dâm đó trở về với tự nhiên, tức là tôi giữ cái hòa theo đối với tự nhiên. Tôi chỉ đưa hai ví dụ để mà thấy rằng loài người bao giờ cũng bị tấn công bởi tự nhiên, tấn công về mặt vô hình, cũng như là tấn công về mặt hữu hình.
Dạ, cho nên Lý Đông A mới phê bình rằng là Mác chỉ thấy được mâu thuẫn giữa người với người, nhưng chưa thấy tới mâu thuẫn giữa người với tự nhiên, và mâu thuẫn giữa người với tự nhiên mới là mâu thuẫn chủ yếu. Và trên nhãn quan này, khi Mác mô tả cái cuộc đấu tranh giai cấp, giả sử cái cuộc đấu tranh giai cấp đó là một một bình thường thái của loài người đi chăng nữa, thì cái nguồn gốc của đấu tranh giai cấp không thể nào giải quyết bằng bằng bạo lực được. Tư sản bóc lột vô sản, tức là tư sản đã nhu yếu không bình, nhu yếu theo kiểu mạnh được yếu thua, nhu yếu theo kiểu động vật, thỏa mãn nhu yếu theo kiểu động vật. Vô sản tự vệ bằng cách dùng dao, dùng súng tiêu diệt tư sản, tức là vô sản đã tự vệ căn cứ vào vũ lực, và nếu tự về căn cứ vào vũ lực không mà thôi, thì vô sản cũng hành động giống như là động vật. Vậy thì gốc của đấu tranh giai cấp nằm ở đâu, gốc của đấu tranh giai cấp là nằm ở chỗ tư sản bị động vật hoá về mặt nhu yếu tính, và vô sản bị động vật hoá về mặt tự vệ tính. Và bây giờ giải trừ đấu tranh giai cấp không phải là dùng bạo lực mà phải bằng giáo dục, bằng cách cải tạo kiến trúc xã hội, để làm như thế nào đó tư sản không bóc lột nữa, vô sản không bạo lực nữa, thì đó mới là cái gốc để giải quyết đấu tranh giai cấp. Và đạt đến trình độ đó, người ta đạt đến một nền văn minh gọi là Văn minh tự nhiên hòa.
NTH: Đấy là Văn Minh Luận, còn về Cách Mạng Luận?
NPM: Cái Cách Mạng Luận, tức là cái môn học dạy người ta làm thế nào đưa một hệ thống tư tưởng vào thực tiễn đời sống. Và muốn làm cách mạng, không thể nào khác hơn là phải nắm chánh quyền. Và các phương cách nắm chánh quyền của Lý Đông A, thì tôi lại không được nghiên cứu đến nơi đến chốn, nhưng mà chắc chắn có cái môn đó.
NTH: Thành ra cho đến lúc này mà anh trình bày, tôi có cảm giác như là cái lý thuyết Lý Đông A là một giáo điều nhiều hơn là một là một chủ thuyết, là những cái norms đưa ra để cho con người ta cố theo như là những lời giảng dạy của một vị giáo chủ. Trong các tôn giáo cũng có giải thích vũ trụ, cũng có giải thích loài người, thế nhưng không đưa ra những cái qui luật, nghĩa là phải làm gì, phải làm thế nào, phải đấu tranh như thế nào, phải…
NMH: Phải lấy chính quyền. Cái kia là để giải thoát mình, còn đây là để lấy chính quyền.
NTH: Thế thành ra cái điều câu hỏi thứ hai mà ban nãy tôi định hỏi anh đó, là nó liên quan vào cái chỗ Cách Mạng Luận mà anh lại nói rằng anh chưa nghiên cứu kỹ đó, là khi nói về giải quyết những vấn đề Việt Nam như anh Hùng hỏi ban nãy trong cái thời điểm từ 42 cho tới tới 45, rồi tới cái hiện trạng Việt Nam…
(hết tape)
https://usvietnam.uoregon.edu/phong-van-nguyen-phuong-minh/
Không có nhận xét nào