Gs. Nguyễn Mạnh Hùng – Phỏng vấn Như Phong Lê Văn Tiến Phần 3

Gồm 3 phần

10/7/2023

Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng

“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945.

Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”

Phần 3

NMH: Thế như vậy là Võ Nguyên Giáp ở đảng Xã Hội chứ không phải Cộng Sản?

NP: Không, không, không. Đấy là họ thân với nhau và họ viết cho nhau những, giữa ông Giáp viết cho ông Long một cái thư rất là, nghĩa là gọi là cái kiểu mà tôi đọc, tôi không thấy là môi mép.

Mà trong những câu chuyện họ nói với nhau, như là, mà tôi được nghe, bởi vì tôi hầu trà cho các ông ấy, như là ông Đặng Thái Mai mà nói chuyện với ông Khái Hưng, với ông Hoàng Đạo đều coi nhau như là, nghĩa là… rất là là cởi mở, không có gì mà bảo rằng thì không tương đắc với nhau cả.

Mà tôi còn nhớ cả hình ảnh ông Đặng Thái Mai đến nhà của ông Long ở Sầm Sơn, là ông ấy chuyên có cái tật, là ông ấy phủi hai chân rồi ông ấy ngồi ông ngồi lên trên giường. Thì tôi thấy rằng, cho đến ngày vào khoảng độ tháng 7 năm 1946 thì tất cả những cái quan hệ giữa các cái nhân vật chính trị cách mạng, cả bên Cộng Sản lẫn bên Quốc Gia, đều coi như ông Hoàng Đạo là một cái noyau commande (trung tâm chỉ huy).

Còn đối với ông Tam, thì tôi nghe những cái người khác nói thì có phê bình ông Tam. Nhưng mà không ai phê bình ông Hoàng Đạo cả.

Thí dụ như ông Nguyễn Đăng Thục, thì ông ấy phê bình ông Tam, là: ồ ông Tam, ông lãng mạn quá, ông ấy để óc tưởng tưởng của ông bay xa quá. Đấy là ông Nguyễn Đăng Thục nói với tôi. Nhưng mà ông Nguyễn Đăng Thục với ông Hoàng Đạo, thì ông Nguyễn Đăng Thục nghĩa là hoàn toàn là không có một cái nhận xét gì gọi là không tốt cả. Mà trái lại, tất cả những người, hầu hết những người đó là, mà tôi được biết đó, là những người mà giao thiệp nhiều với ông Hoàng Đạo đó, thì khi mà ông Hoàng, được tin ông Hoàng Đạo mất ở bên Tàu thì họ kêu trời lên, bảo: thôi thế hỏng hết rồi, hết, hết cái người để mà hàn gắn rồi.

NMH: Nhưng mà năm 45 đó, thì giai đoạn còn thời Chính phủ Trần Trọng Kim đó, trước khi Việt Minh cướp chính quyền đó, thì ông Hoàng Đạo ông đã là một trong ba người ở trong cái Uỷ ban Chính trị Bắc Kỳ rồi?

NP: Không có. Điều đó sai. Tôi tiếc rằng những cái, những cái…

NMH: Ấy ở trong câu ông Hoàng Văn Đào viết thì…

NP: Ông Hoàng Văn Đào viết rất nhiều cái sai. Và ông Hoàng Văn…

NMH: Như vậy là không có cái Ủy ban Chính trị Bắc Kỳ?

NP: Không, khoan đã, khoan đã, vội quá. Cái này chúng ta hơi nhảy. Tôi nói qua cái này, cái điều anh vừa hỏi, để ta trở về cái Bản Ký Trình. Khi mà Chính phủ Trần Trọng Kim sửa soạn từ chức, và ông Phan Kế Toại xin nghỉ. Thì trong Huế đánh ra một cái điện. Cái điện đấy chính tay tôi bóc ra, mà gắn xi.

NMH: Huế đánh điện cho ai?

NP: Đánh điện cho ông Nguyễn Tường Long, cử ông làm Khâm sai Bắc Bộ. Cái đó do Phủ Khâm sai của Phan Kế Toại chuyển đến, mà hãy còn đóng khặt. Thì…

NMH: Đó là khoảng tháng mấy?

NP: Lúc bấy giờ là vào khoảng tháng 7, cuối tháng 7, mà ông Long lúc bấy giờ bắt đầu là vừa mới đi về. Tôi sẽ nói về cái chuyện đi về sau. Vừa mới đi xa về, ở Thanh Hóa ra, thì các, ông ấy bắt đầu bị bệnh nặng. Thì ông Long bảo: “Chú mở xem cái gì?” Lúc bấy giờ là ông Long sốt nặng lắm rồi. “Chú mở, à cậu mở ra xem cái gì?” Thế thì chính tay tôi mở. Cái đó là cái điện mời ông, nghĩa là ủy nhiệm, nghĩa là, nghĩa là cái… tôi không nhớ là cái gì. Cái tôi còn giữ cho đến năm 1975… cùng với một số các cái thư khác ở trong Nội các Trần Trọng Kim gửi ra, định bổ nhiệm ông Nguyễn Tường Long làm Khâm sai Bắc Bộ thay ông Phan Kế Toại.

Thì lúc bấy giờ ông Long đau rồi, nằm ở nhà thương ông Quát. Bấy

giờ ông Long mới bảo tất cả mọi người họp lại. Tức là tất cả các phe đảng đó, họp lại chúng quanh giường bệnh của ông Hoàng Đạo. Thì tôi sẽ nói về cái cái phiên họp này ở cái đoạn sau, sau khi mà chúng ta dứt về cái vấn đề, à cái Ký Trình này.

Sở dĩ mà tôi nói rằng, họ phân ra thành nhiều đảng, thì cái điều này rất rõ là ông… trong cái Bản Ký Trình này có nói rõ, là đây ông, ông Trí ông ấy nói với tôi, là cái này gọi là cái chiến thuật mà ông Tam đưa ra, gọi là “muôn mặt”. Thì trong này có nhắc lại, là tụi Cộng Sản “muôn mặt” thì mình, chúng ta cũng “muôn mặt”.

Nên nhớ rằng cái này là ở bên, do ông Lý Đông A mang về, và giao tận tay ông Nguyễn Tường Long. Ông Nguyễn Tường Long giao cho tôi cất đi. Bởi vì nó có chừng chừng ấy chữ ký. Đây, một chủ nghĩa, Duy Dân Chủ nghĩa của Phan Bội Châu gợi mở. Khi mà ông Tam trốn sang Tàu năm 1940, và sau đó ông Lý Đông A tức là ông Thanh, Nguyễn Hữu Thanh, đi lên đến Lạng Sơn, vượt qua bên kia bị Tàu nó bắt đó, rồi các ông gặp nhau lại trong Liễu Châu đó, thì mới phát triển thành ra cái Chủ nghĩa Duy Dân sau này. Một chỉ huy, một tổ chức, bây giờ mới nhập trở lại. Trước kia thì phân ra, ngoại giao “muôn mặt”. Đây, đối với Trung Quốc, tức là Trung Hoa Quốc Dân Đảng đó, thì lấy danh nghĩa gì. Đối với và… ai phụ trách, đối với ngạch…

NMH: Vâng, cái văn bản thì nó có rồi. Thế bây giờ xin ông cho biết cái chuyện, cái gì nó dẫn đến văn bản đó. Tại vì văn bản mình có rồi, mình có thể nghiên cứu dễ dàng, chi tiết đó. Thì xin nói cho biết là cái gì nó dẫn đến cái đó?

NP: Cái này thì tôi không hiểu. Tôi cũng…

NMH: Ông đương nói cái chuyện là đến, bây giờ đến năm 40 rồi, 42 rồi. Thế còn tiếp tục sau đó là cái gì?

NP: Vâng, đây vào thời, vào khoảng năm 1943 thì có một, được có một toán thanh niên biệt phái sang Tàu, sau khi mà ông Tam đã ra khỏi nhà giam Liễu Châu. Tôi nghe nói loáng thoáng thì tôi thích. Tính thích phiêu lưu, tôi bảo: cho em đi với. Ông bảo: không được, chú không được đi.

NMH: Ai phái sang, một toán được phái sang Tàu, tức là ai phái?

NP: Ông Nguyễn Tường Long ông gửi đi, theo như yêu cầu của bên kia. Thì đáng lẽ ông Nguyễn Gia Trí cũng đi, vào khoảng năm 43 đó. Thì ông Nguyễn Gia Trí ông ấy bảo không, ông ấy không. Xong rồi, tôi hỏi lại ông Gia Trí đó, ông bảo: không, ông không đi. Là lúc bấy giờ, các ông ấy ở tù về cả rồi đấy. Thế thì tôi bảo: cho em đi. Thế thì ông Hoàng Đạo bảo: không được, chú phải ở nhà.

Thế thì tôi không biết đi bao nhiêu người. Nhưng mà đi ba người mà tôi nhớ tên: một là anh Hồ Lễ, hai là anh Bản, Nguyễn Văn Bản, hay Nguyễn Đình Bản gì đó, người ở Từ Sơn, cũng vào trạc tuổi tôi, và người thứ ba là anh Đỗ Tốn. Đỗ Tốn là…

NMH: Đỗ Tốn của Hoa Vông Vang ấy hả?

NP: Hoa Vông Vang đó. Ông ấy là nhỏ tuổi hơn ông Đỗ Đình Đạo nhưng mà vai anh. Là anh ông Đỗ… Người anh cả, con cụ Đỗ Hữu Thuật, là cụ Hàn Thông – là Đỗ Đình Thông thì có hai người con trai. Một là Bác sĩ Đỗ Đình Định, Bác sĩ Đỗ Đình Định cũng là một đảng viên Dân Chính bị bắt năm 1940, vào tù ít lâu, ông than khóc quá, ông khai vung tí mẹt, là Tây nó thả ra. Người em là Đỗ Tốn thì nhỏ hơn tôi một, đến hai tuổi chi đó.

Còn ông Đỗ Đình Đạo là con cụ Hai Tiến, tức là cụ Đốc Tiến – Đỗ Đình Tiến, là ông Đỗ Đình Đạo. Ông Đỗ Đình Đạo còn một người em nữa mà, tên là gì tôi quên mất rồi, nhỏ hơn tôi vài tuổi. Còn thứ ba là cụ Ba Tuần – là Đỗ Đình Tuần, ông cụ đó là ông cụ sinh ra ca sĩ, ca sĩ gì… cô cô… “bà già giết giặc” đó, chúng nó đang ở đài Tiếng nói Tự do nó gọi là “bà già giết giặc” đó… Còn ông Tư là Đỗ Đình Đạt – là ông Tư Đạt. Ông Năm là ông Năm gì…ông Năm gì mà sinh ra cô, sinh ra cô Minh Đỗ. Đó, ông Năm gì quên mất rồi.

NMH: Tức là cô Minh Trang chắc?

NP: Không, không, không…

NMH: Minh Đỗ gì đó?

NP: Không, không, không. Là vợ anh… làm mẹ cô cô ca sĩ Phục Phục Phục…gì đó. Bà ấy mới đẻ ra cái bà ca sĩ mà là hai dì cháu với cô Minh Đỗ là hai dì cháu. Thôi chút nữa, chút nữa… không quan trọng, đấy. Thì ba người, mà tôi nhớ là ba người đi rồi về đó, còn ở lại nghĩa là chết dọc đường bao nhiêu, tôi không biết. Nhưng ba người trở về đó, là một người là Hồ Lễ. Hồ Lễ thì cùng về… Đỗ Tốn thì về trước. Mà ba

người đó là được huấn luyện của OSS ở trường Quân sự Côn Minh.

Mà cái người bắn súng giỏi nhất là Hồ Lễ. Hai người kia thì là anh Đỗ Tốn, thì có khả năng về văn chương nhiều hơn. Và anh Bản thì có khả năng lý luận nhiều hơn.

Cho nên về sau, năm 1945 khi mà các ông ấy trở về mà các ông ấy lập ra cái tờ Việt Nam, là cơ quan của Quốc Dân Đảng đó. Thì anh Bản là phụ tá của ông Khái Hưng. Và thường viết ở trong, và viết chung với ông Khái Hưng, và viết rồi ông Khái Hưng sửa, cho ở trong cái mục “Chàng Lẩn Thẩn”. Anh Bản, Anh Hồ Lễ và anh Bản, hai người đó về sau là bị bắt và bị thủ tiêu gì đó trong tháng cuối cùng của năm…

NMH: 46?

NP: 46. Còn anh Đỗ Tốn thì về sau, tôi gặp lại trong Sài Gòn thì anh thoát được. Thì tôi không biết vì cách nào mà anh thoát được.

NMH: Trường hợp đó sau 54, hay sau 75?

NP: Sau 46 chứ. Thì đến lúc mà tôi hồi cư về Hà Nội, thì tôi nghe nói là anh Đỗ Tốn còn sống. Và sau 54 thì tôi gặp lại anh Đỗ Tốn trong Sài Gòn. Lúc bấy giờ anh Đỗ Tốn làm cho Nha Chiến tranh Tâm lý.

À, thế thì cái, thật ra cái đầu đề lớn nó là “Ký Trình”. Nhưng mà đây nó là Báo cáo Cống hiến Ý kiến và Yêu cầu. Là báo cáo về cái chuyện hoạt động ở nước ngoài và những cái thảo luận ở nước ngoài của chừng ấy đại diện. Tức là ở trong nước đã có người mang ra rồi, mang ý kiến ra rồi, để ở ngoài kia lấy chữ kỹ của những người ở hải ngoại đem về đây, mà do chính tay ông Lý Đông A mang về.

Thế thì tôi được biết rằng, ông Viển không có đi nước ngoài, không có đi sang Tàu, mà ông Viển ở Hà Nội, và ông Viển ký sau cùng. Người ký chữ V là ông Viển đấy. Thì báo cáo về những chuyện ở, trong này thì anh thấy, báo về những cái mà ở, những người ở bên Tàu đã đồng ý, và cống hiến những cái ý kiến đó, và yêu cầu trong nước giúp cho cái gì và làm như thế nào.

Thì cái nội dung này nó như vậy. Bây giờ trở sang cái phần nữa, phần chót mà tôi muốn nói, là những phiên họp đầu tiên, hồi cuối tháng 7 và tháng 8 năm 1945, trước khi mà Việt Minh cướp chính quyền và trong những ngày cuối cùng của Chính phủ Trần Trọng Kim.

Vào tháng 7, lúc bấy giờ là tháng 7 Tây, lúc bấy giờ là giữa mùa Hè,

nóng lắm. Thì ông Hoàng Đạo cùng với mấy ông nữa, tôi kể tên sau đây. Một ông là ông Cả Voi, là một người tù án 20 năm, một người đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng, án 20 năm, khổ khổ sai chung thân xuống 20 năm và đầy Côn Đảo, ông ấy là ông Cả Voi. Người thứ hai là ông Nguyễn Gia Trí. Người thứ ba là ông Paul Tám. Người thứ tư là ông Ngô Trọng Phương.

NMH: Phương hay Phước?

NP: Phương. Những mấy người kia thì đã nói qua loa rồi. Riêng ông Ngô Trọng Phương thì ông này trước là một tham tá Phủ toàn quyền, cũng cùng ngạch trật như là ông Nguyễn Cao Minh ấy. Nhưng mà ông Nguyễn Cao Minh làm ở bên Nha Liêm phóng. Ông Ngô Trọng Phương này là một tham tá, làm ở bên Nha Kinh tế của Phủ Toàn quyền, là ông Tham Phương.

Thế nhưng mà năm khi mà xảy ra cái chiến tranh với Thái Lan đó, thì ông Ngô Trọng Phương tình nguyện chuyển sang quân đội. Thì trong cái chuyển sang quân đội ấy có ông Nguyễn Văn Vỹ. Ông Nguyễn Văn Vỹ, tướng Nguyễn Văn Vỹ sau này đó, trẻ hơn.

Và ở trong Nam có ông Lê Văn Thu, luật sư Lê Văn Thu đó, mà bạn thân của Dương Văn Minh, mà có một hồi làm Bộ trưởng, Tổng trưởng Tư pháp đó, thì họ chuyển sang quân đội. Và họ thụ huấn một khóa ngắn, họ được phong, họ được cấp, họ được được được phong quân hàm sĩ quan ngay, hình như họ thụ huấn được 6 tháng gì đó. Thì ông Ngô Trọng Phương này là trung úy, đi… Bởi vì họ chuyển sang assimilé (đồng hóa) vào quân đội theo ngạch trật, và lương và thâm niên, cho nên ông được làm trung úy.

NMH: Tức là ông cũng là người ở Quốc Dân Đảng?

NP: Ông là người ở Quốc Dân Đảng. Ông ấy ngày xưa là Học Sinh Đoàn của Việt Nam Quốc Dân Đảng. Đấy, cái toán ấy đi vào, để mà quan sát cái chiến khu, gọi là Chiến khu Thanh Hóa, mà ở trong các tài liệu của Đại Việt gọi là Chiến khu Di Linh.

NMH: Di Linh, dạ, vâng, vâng.

NP: Thế thì tôi nói những việc này cho ông được thấy rằng, hiện cho

đến cái lúc đó, họ vẫn thân. Dù họ là Đại Việt Quốc Dân Đảng, hay họ là Việt Nam Quốc Dân Đảng, họ là cái gì đi nữa, thì họ vẫn là một đường lối, một chủ nghĩa, một tổ chức.

NMH: Một lãnh tụ?

NP: À không. Lãnh tụ chưa biết, lãnh tụ chưa biết. Nhưng mà cái người để mà phối hợp những cái hoạt động đó là ông…

NP (tiếp): Các ông ấy đi từ Hà Nội vào Thanh Hóa, thì tôi phải lo sửa soạn tất cả những cái hành trang cho các ông ấy. Riêng cái ông Cả Voi đó, thì ông không… không có cái xe đạp nào tốt cả. Tôi phải đi mua một, cho ông ấy một cái xe đặc biệt, giá khá cao cái hồi đó, mà xe automotor để cho các ông ấy đi.

Thì đến lúc các ông ấy về đó, thì nghe nói rằng các ông ấy ngủ lại ở Đền Sòng, thế rồi các ông ăn uống cái gì đó, các ông ăn dưa diếc gì đó. Về, ba ông nằm kềnh ra, là ông Nguyễn Tường Long, ông Nguyễn Gia Trí và ông Cả Voi, ba ông sốt thương hàn rất nặng.

Thì ông Cả Voi ông ấy về quê ông, ông ấy tĩnh dưỡng. Còn ông Nguyễn Gia Trí và ông Nguyễn Tường Long thì đi vào nhà thương của ông Quát.

Nhà thương của ông Quát ở đường – đầu đường Jauréguiberry, chỗ ngã ba đường Jauréguiberry và đường Paul… và đường đường Tràng Thi… Thì tôi quên mất tên cái nhà thương ấy, nhà thương ấy, cái nhà thương ấy là lấy một cái tên một ông giáo sư Y khoa người Pháp, thầy học của ông Phan Huy Quát.

Thế thì ông Phan Huy Quát lúc bấy giờ lại đang làm đổng lý văn phòng cho ông Trần Trọng Kim, cho nên giao cái nhà thương ấy lại cho Bác sĩ Lương trông nom. Thì ông Nguyễn Tường Long nằm ở trên lầu và ông Nguyễn Gia Trí nằm ở dưới nhà, thì các ông ấy sốt kịch liệt. Cho đến khi mà nhận được cái thư của…

NMH: Trần Trọng Kim?

NP: Chính phủ Trần Trọng Kim ra mời ông Long làm, vào Huế, à không, nhận cái chức Khâm sai thay ông Phan Kế Toại. Thì tôi được ông Long bảo rằng đi mời các anh ấy lại đây. Thì tôi mời được ông Viển, ông Paul Tám, ông…nghĩa là tôi tôi nhớ vào khoảng độ 20 người. Trong đó về phía Việt Nam Quốc Dân Đảng có ông Xuân Tùng (tức là ông Dương, tên thật là Dương), ông Nguyễn Văn Chấn (tức là ông Chấn Đen), ông Chu Bá Phượng, đấy là phía Việt Nam Quốc Dân Đảng. Phía bên Đại Việt có ông Trương Tử Anh hay không, tôi không nhớ.

Bởi vì tôi phải chạy ra chạy vào, chứ tôi không có được ở một chỗ. À, có ông Nguyễn Văn Viển. Giữa Đại Việt và Quốc Dân Đảng thì có ông Paul Tám, bởi vì ông Paul Tám ông ấy không đứng về bên nào hết, mặc dầu ông ấy là người Việt Nam Quốc Dân Đảng cũ. Về phía bên Quốc Xã có ông Nguyễn Cao Minh, ông Nguyễn Bỉnh Tuyên… à tôi không nhớ là có cụ Tiếu hay không, cụ Nguyên Xuân Tiếu hay không, tôi không, tôi không nhớ lắm. Về phía bên Xã Hội có ông Nguyễn Cao Luyện.

NMH: Nguyễn Cao Luyện?

NP: Nguyễn Cao Luyện. Kiến trúc sư Nguyễn Cao Luyện, là “Hội Ánh Sáng” đó. Và ai nữa, tôi không biết, tôi không nhớ. Về phía bên Dân Chủ có một ông (xin cho tôi không nói tên), ông ấy là… gọi là ông Xuân ấy, hiện bây giờ còn sống ở Hà Nội. Thì vào khoảng độ gần 20 người, họp ở trong cái phòng của ông, chung quanh giường của ông… à hình như có ông Bách… à à có ông, hình như có ông Bách, có ông Khái Hưng. Mà ông Khái Hưng là một trong những người nói nhiều.

NMH: Ông Bách thì ông thuộc vào đảng nào, lúc bấy giờ?

NP: Ông Bách…ông Bách thì lúc bấy giờ coi như là một người Dân Chính cũ thôi. Thế nhưng mà ông ông Khái Hưng là một trong những đầu sòng của Đại Việt Dân Chính đấy. Bởi vì lúc bấy giờ ông Bách đã đứng làm chủ nhiệm tờ Ngày Nay Kỷ Nguyên Mới rồi.

Hình như có ông Phan Huy Đán, tôi nhớ không rõ lắm, nhưng mà hình như có. Bởi vì ông Phan Huy Đán đến cái lúc đó vẫn hoạt động bên Đại Việt Quốc Xã, là người của Đại Việt Dân Chính tăng cường cho Đại Việt Quốc Xã.

Hình như có cả ông Nguyễn Ngọc Sơn, ông Nguyễn Thế Nghiệp là một phái Quốc Dân Đảng khác. Thì họp, họ họp trong hai ngày liền, nghĩalà họp, họp suốt ngày đến tối mới giải tán.

Họ họp đến ngày thứ hai thì ông… tôi nhớ rằng ông Hoàng Đạo, lúc bấy giờ ông ấy nói như thế này: công việc nó như thế, tôi không thể quyết định gì trong lúc này được. Bởi vì bà Hoàng Đạo, tôi và ông bác sĩ Lương lấy température (nhiệt độ) đều đều, lấy nhiệt độ đều đều cho ông Hoàng Đạo. Thì cái lúc mà các ông ấy họp thì ông Hoàng Đạo có lúc lên đến 41°C. Thì ông Lương thì ông ấy không dám nói gì cả. Nhưng bà Hoàng Đạo thì rất là nóng ruột. Bởi vì tôi cứ phải chạy nước đá đều đều để chườm cho ông Hoàng Đạo, cho cho nhiệt độ nó xuống, với ông Gia Trí ở dưới nhà nữa. Cho nên tôi chỉ chạy ra chạy vào, chứ mà tôi cũng không được phép dự lâu ở đấy.

Thì tôi chỉ được biết rằng họ thảo luận rất nhiều và họ hút thuốc lá, đến ngày thứ hai đó, họ hút thuốc lá đầy nghẹt ở trong phòng, rồi họ ra hành lang họ hút. Mà đến nỗi mà, khi mà mặt ông Long đỏ nhừ lên rồi đó, bà Hoàng Đạo bảo: các anh đi ra hết, các anh đi ra hết. Chồng tôi sắp chết rồi, không thể nào mà các anh giết chồng tôi trong cái hoàn cảnh như thế này được. Các anh đi đi, các anh đi đi.

Bà ấy làm ầm lên, thì ông Lương chạy lên, ông Bác sĩ Lương chạy lên, thì các ông ấy họp ngoài hành lang. Sau rồi các ông sang cái phòng bên, phòng bên là chỗ tôi ngủ đó, cũng phòng bỏ trống, tôi sang phòng bên. Thì các ông ấy lại bảo tôi ra chạy nước cho các ông ấy, các ông họp tiếp ở bên này. Thì tôi được nghe loáng thoáng, về sau tôi được biết như thế này. Ông Nguyễn Văn Viển nói là tụi Cộng Sản nó chỉ có mấy đứa thôi. Bây giờ cứ nhân danh anh Long, anh ấy đã nói thế, cứ nhân danh anh Long nhận mà làm. Bắt hết mấy thằng Cộng Sản, mà đứng đầu là thằng Trường Chinh, thứ nhì là thằng Hoàng Quốc Việt, tôi biết chúng nó ở đâu. Tóm cổ chúng nó lại, nhận lấy chính quyền mà làm.

Thế thì ông Paul Tám ngả về phía ông Viển. Tức là ông Viển phát biểu là nhân danh Đại Việt Quốc Dân Đảng, mà ông nói cứng đến như thế: chúng nó chỉ có bảy, tám thằng thôi; lực lượng ở đây không có gì cả, mình vặn cổ chúng nó đi một cái là xong.

Ông còn nói rõ rằng: thằng Trường Chinh nó hay, trụ sở của nó ở cái cây đa Giảng Võ. Lên đấy mà úp chúng nó một cái là xong ngay, mà để chậm thì là hư hết.

Thế cái phía ông, mấy ông Quốc Dân Đảng, tức là: ông Xuân Tùng, ông Chấn Đen và mấy ông nữa, thì bảo rằng nên đợi anh Cả về. Nhật thế nào cũng thua, Hoa quân thế nào cũng nhập Việt, thì phải đợi anh Cả về để anh Cả quyết định.

NMH: Anh cả là ông Nguyễn Tường Tam đấy?

NP: No, anh Cả là Cả Vẽ Vũ Hồng Khanh.

NMH: À, à vâng.

NP: Về sau này, trong Khói Sóng, tôi bảo là anh Cả Vẽ đó – là Vũ Hồng Khanh. Thế thì cái phe mà ủng hộ ông Viển với ông Paul Tám này đó, là phía ông Nguyễn Ngọc Sơn, Nguyễn Thế Nghiệp. Tức là Đại Việt Quốc Gia Liên Minh đó, lúc các ông thành lập rồi đó, là để cái Quốc Gia Liên Minh, mà các ông không chơi với lại cái bọn Quốc Dân Đảng nó cứ nhân danh Quốc Dân Đảng cũ đó, là ông Xuân Tùng và ông Nguyễn Văn Chấn.

Thì hai bên, hai bên Quốc Dân Đảng cãi nhau kịch liệt và họ kể móc chuyện cũ ra họ họ bới nhau. Tôi đã nghe thấy loáng thoáng. Thì tôi không, tôi không nhớ là ông nào ở phía Quốc Dân Đảng local (địa phương) ấy. Tôi gọi là Quốc Dân Đảng local, bởi vì cái nó từng địa phương một mà. Thì các ông ấy mắng ông Ngọc Sơn, mắng Thế Nghiệp: chúng mày là hai thằng phản bội, bây giờ chúng mày không dám nhân danh Việt Nam Quốc Dân Đảng nữa, mày phải đi, mày ra mày lập cái, chúng mày lập cái Đại Việt Quốc Gia Liên Minh. Mày có danh nghĩa gì mày ngồi họp ở đây. Thì tôi có nghe thấy bên Quốc Dân Đảng chửi bên ông Sơn với ông Nghiệp như thế.

Và sau đó thì phiên họp không có ngã ngũ. Thì mới trả lời vào trong trong trong… à phiên họp ấy có cả cụ Nguyễn Xuân Chữ, mới trả lời vào trong Huế rằng thì là ông Hoàng Đạo đau, không thể nhận được. Thế trong Huế mới đánh một cái điện ra, cử một ủy ban ba người. Tôi cũng có giữ cái – một cái bản sao cái đó nữa, mà sau 75 thì mất. Thì cử cụ Nguyễn Xuân Chữ, Phan Kế Toại lưu lại để mà làm giúp việc cụ Nguyễn Xuân Chữ, cụ…

NMH: Bác sĩ gì…

NP: Lê Tản.

NMH: Tức là…

NP: Không, ông Trần Văn Lai, Trần Văn Lai, tức là ông nữa: ba người, ủy ban ban ba người. Thì xem trong tài liệu và trong…

NMH: Trong đó thì trong đấy, nó bảo: ông Lai, ông Chữ và ông ông Nguyễn Tường Long?

NP: Không có. Cái xem lại của cụ Chữ, và xem lại những cái văn kiện mà mà nó còn lưu giữ ở đâu đấy. Bởi vì lúc bấy giờ thì ông Nguyễn Tường Long ông ấy sốt mê man rồi, mà không còn biết gì cả. Thì cái buổi họp ấy, thì tôi nhớ là ông Khái Hưng thì lững lờ, ông Khái Hưng không có ý kiến, hay là ý kiến không rõ rệt. Còn ông Gia Trí là một trong những tiếng nói quyết định thì ông cũng nằm mê man ở dưới nhà. Còn ông Nguyễn Cao Luyện về phía Đảng Xã Hội ấy, thì ông ấy hoàn toàn là, ông bảo thì ông có công việc của ông ấy.

Thế đến cái khi mà, cái ngày đó là ngày 21/8 thì ông Long rút, rút sốt, nghĩa là xuống sốt rồi đấy, bắt đầu ăn lại được rồi đấy, bắt đầu ăn cháo được rồi đấy. Thế thì chuyển sang cái phòng ngoài phòng đầu của cái nhà thương đó đó, là gần ra ngoài đường đó. Thì ông Long mới bảo rằng, đi kiếm một ít báo lại đây cho ông ấy đọc. Thế thì tôi mang về cái tờ báo Cứu Quốc, và mấy cái tờ báo Dân… Dân, Dân Thanh, và tờ Dân… cái gì đó. Mấy cái tờ báo hàng ngày hồi đó, cái tờ Tin Mới của ông Bác sĩ Nguyễn Văn Luyện, thì tôi mang về ba tờ.

Thì ông thấy cờ đỏ loét thế này, sao vàng. Ông hỏi: cái gì thế này. Ông Luyện liếc qua mấy cái, bảo, ông bảo thưa anh: Việt Minh lấy chính quyền rồi. Hỏi: hôm nào? Bảo: vừa mới hôm 19/8. Thì ngày, tôi nhớ rõ cái ngày 21 là ông ấy tỉnh, bắt đầu tỉnh lại. Ông ấy nhìn qua, rồi ông ấy bảo: chú đi lo cho anh rời khỏi cái nhà thương này, ngay lập tức. Anh Trí đâu, anh Gia Trí đâu. Tôi bảo: anh Gia Trí về trước rồi, anh Gia Trí được mấy ngày rồi. Thì ông bảo tôi phải đi lo ngay lập tức cho ông ấy rời khỏi cái nhà thương này, và ở một chỗ thật kín đáo. Tôi mới lên, tôi mới nói với bà Long. Bà Long bảo: thế thì cậu đi tìm chỗ để cho anh đi trốn ngay lập tức, chứ không thể nào ở đây được nữa.

Tôi đi kiếm, tôi thuê một cái nhà ở trên làng Quảng Bá, ở bên cạnhđường. Tôi thuê được nhà đó. Rồi sáng hôm sau, tôi gọi xe kéo – hồi đó chưa có xích lô – xe kéo chở ông Long lên trên đó.

Thì mấy hôm sau, ông ấy ra ông ngồi phơi nằng ở cửa, trên cửa nhà có cái cờ đỏ sao vàng, gió nó thổi hắt vào đấy, nó mới rơi xuống, ông cầm lá cờ đỏ sao vàng… “hỏng hết rồi”.

Tôi mới thuật lại những chuyện mà xảy ra đó – ông hỏi chuyện gì đã xảy ra. Thế ông đã dặn không cho liên lạc với ai hết, mà không cho bất cứ một ai biết chỗ ông ấy ở. Thì ông hỏi thế thì: anh có nhớ mang máng là có cái chuyện mà trong Huế mời anh, bảo cử anh làm Khâm sai Bắc Bộ thì các anh quyết định sao. Đánh lên. Anh ấy, tôi thuật lại cái mà anh muốn biết rõ nội dung cái cuộc họp ấy, thì anh hỏi các anh ấy, chứ em không… chỉ được nghe loáng thoáng, em không biết, chỉ biết các anh không có giải quyết gì cả, và khuynh hướng chung… Nghĩa là sự thật cái chuyện không đi đến một quyết định là từ chối hay nhận. Thì ông bảo rằng thì là hỏng bét cả rồi, đáng lẽ nhận thì phải, đáng lẽ cứ nhân danh ông ấy mà làm thì mọi chuyện đâu có thế này.

Thế ông ấy hỏi về người này người khác. Tôi bảo rằng, tôi nghe tin đồn rằng ông Nguyễn Ngọc Sơn, ông Nguyễn Thế Nghiệp đã bị trôi sông ở trên, đã bị bỏ vào rọ, nó giết ở trên Chèm kia kìa.

Từ Quảng Bá mà lên Chèm thì nó chỉ độ mấy cây số nữa thôi. Còn ông Nguyễn Cao Minh cũng bị thủ tiêu rồi.

Thế bữa ấy thì, có thể nói là tinh thần ông ấy rất là xuống.

Và ông Nguyễn Tường Long ở lại ở trên Quảng Bá cho đến… vào khoảng, lúc bấy giờ là 19/8, tháng 9… sang đến hơn một tháng sau, ông Long mới trở về nhà.

Trong cái thời gian mà ông Hoàng Đạo hồi sức lại, ở trên Quảng Bá đó, thì vào khoảng tháng 9, trước khi mà trở về nhà ở 18 Lý Thái Tổ, thì ông Hoàng Đạo thỉnh thoảng có đi xuống thành phố, để mà hội họp với các bạn.

Một bữa ông về, ông đưa cho tôi, một buổi chiều ông đưa cho tôi coi một cái lá cờ thêu bằng tay: nền đỏ, vành xanh, sao trắng. Ông bảo: cờ mới của Quốc Dân Đảng Việt Nam đây này. Thế tôi hỏi lại: Cái này là cờ của đảng nào, bây giờ em mới trông thấy. Ông Hoàng Đạo mới hỏi tôi rằng: Cậu thấy cái cờ này đẹp không – nền đỏ, vành xanh, sao trắng. Đây là cờ chung của tất cả các hệ phái Quốc Dân Đảng và Đại Việt, gọi chung là Quốc Dân Đảng Việt Nam. Lúc bấy giờ vào tháng 9 năm 1945. Hôm nay, buổi nói chuyện tạm dứt ở đây.

Như Phong 5 –VP-NMH-A063

NP: Tôi tên là Lê Văn Tiến sinh năm 1923, sống và lớn lên tại Hà Nội từ nhỏ đến lớn. Tôi làm nghề viết báo và chỉ làm nghề viết báo mà thôi. Viết báo tôi lấy bút hiệu là Như Phong, theo chữ trong sách tên thật tôi Tiến thì hiệu là Như Phong. Tôi còn có một số bút hiệu khác nữa dùng để viết tiểu thuyết, thí dụ như là Lý Thắng để viết tiểu thuyết và viết một số các cái bài về thời sự.

Hôm nay là thứ Sáu, lúc 4 giờ chiều, ngày 8 tháng 5 năm 1998. Buổi nói chuyện với Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng này, là được thực hiện tại nhà riêng Giáo sư Hùng ở Fairfax, Virginia. Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng là Giáo sư Chính trị học tại trường Đại Học George Mason ở Hoa Kỳ.

Giáo sư Hùng và tôi, cùng một số các học giả khác có ước định với nhau là chúng tôi sẽ viết một số sách, để mà đóng góp vào lịch sử Việt Nam trong cái thời kỳ mà tranh đấu giành độc lập, từ những năm 40 cho tới những thời gian tiếp tục về sau.

Sở dĩ mà hôm nay, chúng tôi có buổi thu âm này, là vì Giáo sư Hùng đã cho tôi được nghe một số những cái băng thu thanh cuộc phỏng vấn của Giáo sư với rất nhiều nhân vật đã từng can dự vào những cuộc chiến đấu, và những vận động chính trị cho Việt Nam từ 1945 cho tới 1975, mà các vị đó còn có mặt ở Hoa Kỳ.

Những cuộc phỏng vấn của Giáo sư Hùng được thực hiện vào năm 1986, nghĩa là thời kỳ đó thì tôi đang còn ở trong nước và đang ở tù. Bây giờ tôi được nghe lại, thì tôi thấy rất là quí giá. Tôi xin cảm ơn Giáo sư Hùng đã cho tôi nghe một phần những cuộn băng này, mà đáng lẽ tôi phải nghe hết trong cái dịp này.

Nhưng vì tôi còn đang sửa soạn để mà đi sang Pháp tiếp tục nghiên cứu về những cái tài liệu, những văn kiện được lưu trữ tại nước Pháp, để mà viết sách cho có căn cứ hơn. Cho nên hôm nay, chúng tôi chỉ nói về những cái điều mà tôi giữ được ở trong trí nhớ, mà không có tài liệu để mà chứng minh.

Ngoài ra, tôi vừa mới được Bác sĩ Nguyễn Tường Giang cho đọc cuốn bản thảo cái tập hồi ký sau cùng của cụ Nguyễn Tường Bách. Cuốn hồi ký của cụ Bách sẽ được xuất bản trong một ngày gần đây, có thể là trong một, hai tháng nữa.

Thế thì trong cái tập hồi ký của cụ Bách, ở cái phần phụ lục có công bố một cái văn kiện lịch sử, mà theo ý tôi rất là quan trọng. Cái văn kiện này nhan đề là Ký Trình. Thì tôi xin nói về cái nguồn gốc của cái văn kiện này.

Câu chuyện bắt đầu từ đầu năm 1943, lúc đó cụ Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long được trả tự do từ cái nhà tù, gọi là trại tập trung Vụ Bản ở châu Lương Sơn, tỉnh Hoà Bình, trở về với gia đình. Cái trại đó thì vào, vào năm 1943 thì… đầu năm 1943 thì người Pháp giải tán cái trại giam đó, cùng với nhiều trại giam khác nữa.

Thì ở trong nhà tù, các cụ có ước tính với nhau về một số các chương trình làm việc; trong đó có tổ chức một đoàn thể kinh doanh và sản xuất, lấy tên là Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn. Thế thì ở trong gia đình thì hồi đó, tôi đã được học một chút ít về công nghiệp, chủ yếu là công nghiệp ngành đúc, ngành luyện kim và ngành công nghệ hóa chất. Cho nên hồi đó, các cụ dùng tôi vào cái việc giúp cho cái Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn đó.

Công việc của tôi thì có hai phần khác nhau. Một phần thứ nhất là việc, là phần giao liên, tức là giao thông liên lạc. Sở dĩ mà phải có cái việc giao liên đó, là vì ở nhà tù về với gia đình thì các cụ đều, mỗi cụ đều bị quản thúc tại gia.

Cụ Nguyễn Tường Long thì ở Hà Nội. Các cụ khác, thì người thì ở Bắc Ninh, người thì ở Hà Đông, người thì ở Sơn Tây, người thì ở Thái Bình, Nam Định.

Thế thì cái Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn đó, các cụ lập hai cái xưởng chính. Một xưởng ở gần bến đò Tân Đệ, thuộc huyện Thư Trì, tỉnh Thái Bình. Đấy là cái xưởng lớn, và lập nên ở giữa đồng, là vì cái ông mà phụ trách cái xưởng đó là quê ở huyện… bị quản thúc ở Thư Trì. Xưởng thứ hai nữa là ở Ngọc Hà, ngoại ô ở Hà Nội. Thì đấy là một cái xưởng đúc nhỏ thôi, diện tích nhỏ thôi so với cái kia. Nhưng mà đối với Hà Nội, thì cái xưởng đúc đó cũng ngang ngửa với cái xưởng đúc Phây Ninh là một cái xưởng đúc lớn của người Tàu ở Hà Nội.

Ngoài công việc giao liên đi lại, thì tôi lại phải làm cái việc nghiên cứu. Việc nghiên cứu này thì nó có hai phần khác nhau. Một phần thì nghiên cứu về kỹ thuật. Là vì các cụ bị quản thúc ở nhà quê, hoặc là ở các nơi xa xôi, không về Hà Nội được, để mà nghiên cứu, thì tôi phải thay mặt các cụ đi vào thư viện để mà tra cứu các cái tài liệu về kỹ thuật.

Một phần lớn khác nữa, là phải tra cứu về những cái thể lệ về kinh doanh, về khai thác. Tức là phải khai thác nguyên liệu về khoáng chất, để mà cung cấp nguyên liệu cho các cái xưởng hóa chất và cái xưởng luyện kim.

Sở dĩ mà các cụ mà lập ra cái chương trình đó, là cái thời kỳ đó, là cái thời kỳ mà Đông Dương bị phong tỏa, rất nhiều nguyên liệu bị khan hiếm, trong đó có có những cái kim loại như là: chì, thiếc và nhiều, rất nhiều hoá chất khác, như là các loại về thuốc tẩy.

Về các cái chất phù dung của soufre và thuốc pháo, trong đó có chlorate và nitrate. Cái dụng ý mà các cụ làm về cái hoá chất về nitrate và sắp Tết rồi. Thì tôi được biết, là hai cái chất đó nó là, nhất là chlorate, nó là cái thứ thuốc nổ dễ dùng và tương đối là dễ chế tạo, dễ điều chế vào cái thời kỳ đó.

Chúng tôi cũng hiểu là, riêng phần tôi, tôi cũng không hiểu là dụng ý các cụ đi về cái ngành ấy để làm gì – ngoài cái việc kinh doanh nuôi sống nhiều gia đình và nhiều công nhân ở trên hầm mỏ, cũng như là ở tại nơi chế tạo. Ngoài ra, các cụ còn giao cho tôi đi nghiên cứu những cái vấn đề về xã hội, kinh tế, chính trị, v.v…

NMH: Ban nãy ông vừa nói là, ông nói về cái nguồn gốc của Ký Trình đó, thì xin ông nói về vấn đề Ký Trình?

NP: Thì đến mùa Thu năm 1992 (?), nhân một cái dịp tôi đi các nơi về, và tôi về Hà Nội thì cụ Nguyễn Tường Long có đưa cho tôi một tập tài liệu và bảo tôi đọc đi. Bảo rằng: cái này lạ lắm, quí lắm, đọc đi; rồi thì sẽ chuyển đi các nơi mà cụ sẽ chỉ sau.

Thế thì tôi đọc được vài ngày thì một hôm, cụ Hoàng Đạo lấy ở trong tủ ra một tấm khăn trải giường, và xếp ở đấy hai cái mùng, hai cái mền nhẹ và một ít quần áo ấm. Bởi bấy giờ là mùa – cuối mùa Thu rồi, trời cũng bắt đầu lạnh. Thế thì cụ bảo tôi, rằng thì là gói cái này lại, đem đến một cái địa chỉ, đem đến một cái, giao cho người ở một cái địa chỉ như thế này.

Về sau tôi được biết rằng, cụ Hoàng Đạo cho biết rằng cái nơi mà tôi

giao đến đó, là chỗ tạm trú của cụ Lý Đông A. Và cái câu chuyện mà lấy mền, lấy mùng ở nhà đem đi đó, về sau nó xảy ra một cái chuyện mà… ở trong gia đình, mà tôi xin kể tóm tắt lại như thế này.

Là cụ bà Nguyễn Tường Long ấy, thì hôm ấy soạn tủ thì thấy mất một số đồ, thì nghi rằng người làm đã lấy đi mất. Mà cụ Hoàng Đạo không tiện nói ra, cụ ông không tiện nói ra là cụ đã lấy cái đó. Về mãi sau, cụ bà nói quá, thì cụ ông mới sợ rằng thì là người, những người làm công ở trong nhà bị oan thì bảo – thì ông cụ mới bảo tôi rằng: thôi chú làm ơn chú nhận, à cậu làm ơn cậu nhận giùm cái này đi. Cậu bảo rằng thì cậu xin cho đem, để đem về nhà quê cho các bạn ở dưới xưởng dùng, đó. Thế còn bây giờ, tôi trở về cái chuyện Ký Trình.

NMH: Ông, xin cho tôi ngắt đi một chút.

NP: Vâng.

NMH: Là ban nãy ông nói, là ông mang cái mùng mền đến cái chỗ đó, rồi ông nói chỗ đó là ông Lý Đông A ở?

NP: Vâng.

NMH: Thì có nghĩa là ông mang mùng mền đến cho ông Lý Đông A, có phải không?

NP: Vâng. Lúc đó là cái thời kỳ mà sau này, trong câu chuyện mà về cái chuyện mà mà mất đồ ở trong nhà đó. Thì cụ Nguyễn Tường Long mới bảo tôi rằng thì là chỗ đó là chỗ của ông Lý ở đấy.

NMH: Vâng. Thế thì hồi đó, mà ông Nguyễn Tường Long đưa cho ông cái tờ Ký Trình đó, là một cái tài liệu quan trọng đó. Thì lúc bấy giờ ông bao nhiêu tuổi và cái liên hệ của ông với ông Nguyễn Tường Long như thế nào?

NP: À, năm đó thì tôi 20 tuổi. Tôi không có họ với bên Nguyễn Tường, nhưng mà tôi có họ về bên cụ bà Nguyễn Tường Long. Tôi là em con dì con già với cụ bà Nguyễn Tường Long.

Cái thời kỳ năm 1943 đó, là cái thời kỳ mà tôi ở gần ông Hoàng Đạo, ông Nguyễn Tường Long, nhiều nhất. Và sau này, thì tôi còn ở gần hơn nữa, nghĩa là sát bên cạnh.

Còn cái thời kỳ từ 1943 thì tôi chỉ đi đi về về thôi. Khi thì tôi ở, lên Hà

Nội thì tôi ở với cụ Nguyễn Tường Long, còn không thì tôi ở xưởng

Ngọc Hà, hoặc là tôi ở xưởng dưới Thư Trì, hoặc là có khi tôi phải lên trên những cái mỏ mà đang khai thác hồi đó, là mỏ antimoine ở Cẩm Thủy, Thanh Hoá, ở vào trên Hồi Xuân.

NMH: Nhưng mà liên hệ, ông Nguyễn Tường Long cũng có nhiều họ hàng lắm, mà tại sao ông ấy lại có liên lạc với ông nhiều mà lại ở gần với ông là sao. Có lý do gì đặc biệt không. Do liên hệ gia đình, hay liên hệ buôn bán, hay liên hệ gì?

NP: Cái này là trong liên hệ gia đình từ trước. Bởi vì rằng thì là tôi là ở bên bà Hoàng, bà Nguyễn Tường Long, họ về bên bà Nguyễn Tường Long, thành ra đi lại thân nhiều hơn.

NMH: Ông nói là gần, ở gần nghĩa là sao? Tức là ở gần ngay đó, hay là ở trong nhà, hay là…

NP: Gần, nghĩa là gần gũi. Khi nào mà tôi lên Hà Nội, hồi đó thời những năm 1943, sau khi mà ông Nguyễn Tường Long bị đi đầy ở căng Vụ Bản về đó. Thì nếu mà tôi không ở dưới xưởng, ở các nơi thì tôi đều ở 18 Hàng Vôi, về sau là đường Lý Thái Tổ đó.

NMH: Tức là liên hệ của ông với ông Nguyễn Tường Long hoàn toàn liên hệ gia đình, không có liên hệ gì đến chính trị cả?

NP: Không, không có liên hệ chính trị. Nhưng mà tôi gần như là một người, vừa là một người em, vừa là một người học trò, vừa là một người để ông ấy sai bảo. Mà không phải mình ông Nguyễn Tường Long sai bảo, mà tôi làm việc với Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn. Thì mấy ông mà cộng tác chặt chẽ với ông Nguyễn Tường Long trong cái việc đó, đều là bảo tôi làm việc này việc khác. Mà không ngoài việc nghiên cứu và liên lạc, nghiên cứu về kỹ thuật, nghiên cứu về những cái đề tài mà các ông ấy giao cho.

NMH: Nhưng mà ông, ông biết rõ là những người đó hoạt động chính trị, có phải không?

NP: Dạ, tôi biết rõ. Tôi biết từ ngày tôi còn nhỏ. Tôi biết từ ngày tôi còn 13–14 tuổi.

NMH: Thế mà khi ông hoạt động với ông trong cái Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn, thì ông có nghĩ rằng hành động của ông có có có cái ngụ ý chính trị không, hay là ông hoàn toàn ông là người không làm chính trị gì hết?

NP: Tôi biết nhưng mà…

NMH: Ông có dính líu…

NP: Tôi biết, nhưng mà tôi được các người lớn căn dặn rằng đừng có dính vào những cái việc này, bảo làm việc gì thì làm việc đó thôi.

NMH: Vâng, tức là ông chỉ làm vai trò giao liên thôi?

NP: Vâng. Và lớn lên thì…ngày nhỏ thì tôi làm giao liên. Và cứ như thế thì các ông ấy sai bảo tôi, còn bảo, các ông ấy bảo rằng đừng có dính vào những cái chuyện cách mạng này. Đưa cho cái gì thì cứ thế mà cầm đi, đừng có đọc; còn cái gì giao cho đọc, hãy đọc.

NMH: Vâng thì ông chọn, thế mà ông lại trao cho ông đọc Ký Trình?

NP: Lần này thì ông Hoàng Đạo bảo tôi rằng: Cái này hay lắm, đọc đi, có lợi cho cậu, có lợi cho sự hiểu biết của cậu.

NMH: Xin ông cho nói về cái cái vấn đề cái Ký Trình?

NP: Vâng. Thì Ký Trình chỉ là một văn kiện ở trong những cái văn kiện, mà tôi được biết ông Lý Đông A mang ở bên Tàu về, trao lại cho ông Nguyễn Tường Long. Thì ngoài những thư từ riêng của ông, của ông Nguyễn Tường Tam giao cho ông Lý Đông A mang về. Thì trước hết hãy nói về những cái thư nhỏ, ngắn. Đó là những cái tờ giấy xé ở trong sổ tay ra.

Cái thư của ông Hoàng Đạo viết – à của ông Nguyễn Tường… của ông Nguyễn Tường Tam viết cho ông Nguyễn Tường Long, thì đầu đề là… không, thư, những cái thư đó không bao giờ để tên người nhận và người nhận hết. Là chỉ có tuồng chữ của ông Tam thôi và một chữ ký tắt.

Thế thì riêng cái thư gửi cho ông Nguyễn Tường Long, thì gửi cho, gửi, người gửi gửi cho người nhận là: Tuồng Tàu hay hát ứ ừ ư. Đấy là những cái khẩu hiệu các ông ấy nói với nhau. Thì tôi, ông – khi mà ông Long giao cho tôi những cái tài liệu như thế, thì tôi hỏi: cái này giao cho ai? Bảo, thì ông Long bảo rằng: à cái này của tôi, chú cứ cất đi. Một cái khác nữa, để tên là: Gửi anh H… (ba chấm). Thì ông Long viết thêm vào đấy ba chữ nữa, là I Ề N (tức là anh HIỀN). Thế, tôi mới hỏi ông Long rằng: thế cái thư này tại sao không gửi đi, sao anh không bảo em chuyển đi? Thì ông Long nói rằng: cái này là gửi anh Dương Đức Hiền, nhưng mà bây giờ anh Hiền khác rồi, để anh ở đấy, việc liên lạc với anh Hiền là việc của tôi; giữa anh Tam với anh Dương Đức Hiền thì thôi, hãy cắt đi. Sau này tôi hiểu được rõ hơn, là tại sao ông Long lại cắt liên lạc với ông Dương Đức Hiền.

NMH: Tại sao?

NP: Chuyện này nó hơi dài, tôi sẽ nói về sau. Tôi nói để cho nó khỏi cắt, bị cắt quãng, ngắt quãng về những tài liệu khác. Một cái tài liệu quan trọng khác, là cái lý thuyết về Duy Dân. Cái đó là một bản viết tay, đóng bằng giấy tập, giấy kẻ ô vuông (nó gọi là giấy ca-rô đó), mà khổ lớn của học sinh đó, mà cắt đôi ra, đóng thành, đóng thành tập, viết bằng chữ, viết bằng mực mà pha bằng phẩm màu lục – tức là màu vert đó.

Là cái thứ mà tất cả những giấy tờ của ông Lý Đông A mà tôi được biết, hồi đó và sau này, đều viết bằng một thứ mực đó. Tôi hỏi ông Long rằng: tại làm sao ông này thích viết bằng mực màu vert thế này. Thì ông Long nói rằng, ở bên Tàu cái đó là thứ phẩm nhuộm, rẻ tiền nhất, mà lại không bay, không thôi. Về sau này, tôi học về phẩm nhuộm thì tôi được biết, học về nhuộm với ông Nguyễn Đăng Thục.

Thì tôi được biết rằng, cái tên cái phẩm đó là, gọi là vert malachite là một cái phẩm của người Đức chế. Nó là một loại phẩm không có bay màu như là loại phẩm tím, mà học sinh thường dùng. Thì cái, trở lại cái tập đó, là cái tập lý thuyết đầu tiên của ông Lý Đông A viết ra, chuyền tay, ông ấy mang từ bên Tàu về. Ông ấy đưa cho ông Hoàng Đạo đọc. Thì ông bảo đọc xong rồi phải đem trả. Thì tôi nhớ rằng, tôi đọc cái, thì tôi không thể hiểu được là cái gì cả. Những cái từ ông ấy dùng thì tôi có nói với ông Hoàng, ông Hoàng Đạo hỏi ý kiến tôi, thì ông Nguyễn Tường Long hỏi ý kiến tôi, thì tôi nói rằng: Em đọc cái này đó, y như là em đọc kinh Phật vậy. Nó có những cái tiếng gần giống như là tiếng Phạn, em đọc vào, em dội ra, chả hiểu gì cả.

Thế thì ở đằng sau cái tập đó, cái tập đó nó vào khoảng độ 30 trang, hay là 40 trang gì đó, khổ nửa giấy của giấy tập. Thì ở đằng cuối có một lá cờ, thì có vẽ một lá cờ. Thì tôi không… đến bây giờ, tôi không nhớ được cái cờ ấy nó như thế nào nữa.

Một tập tài liệu khác, nhan – cái tựa đề là Nghĩa Gốc. Cái tập này thì in

bằng thạch bản, tức là in bản đá đó (litho đó), mà mực tím.

Một tập khác nữa, là Cả Nước Làm Việc. Một tập khác nữa là Bình Sản.

Bây giờ cái tài liệu quan trọng nhất là cái Ký Trình, mà ông Long bảo tôi rằng, cái này phải cất giữ thật kỹ.

Thế thì cái tập Ký Trình đó là viết bằng tay, viết thủ bút của cụ Nguyễn Tường Tam, có chữ ký của năm người ký ở bên dưới, là: người thứ nhất là Nguyễn Tường Tam; người thứ hai là Nghiêm Kế Tổ (ký nguyên chữ); người thứ ba ký với cái ký hiệu tắt là SH (thì tôi hỏi cụ Nguyễn Tường Long, cụ bảo: ờ, đây là ông Vũ Hồng Khanh, hiệu ông ấy là Siêu Hải – cho nên ông ấy ký là SH); người thứ tư ký bằng mực màu xanh lục là cụ Lý Đông A; người thứ năm – chữ ký bằng mực tím – ký tắt là chữ V. Tôi hỏi đây là ông nào, thì cụ Long nói rằng: đây ông này là ký nhân danh Đại Việt Quốc Dân Đảng – để thay ông Trương Tử Anh.

Nếu tôi không lầm thì sở dĩ mà ông Trương Tử Anh không ký được vào cái bản đó, là vì lúc bấy giờ ông Trương Tử Anh còn đang bị an trí ở nhà quê của ông ấy, là ở Phú Yên. Cái tập…

NMH: Ông biết ông kia là ai?

NP: Tôi biết chứ, tôi biết ông Viển là ai. Tôi biết ông Viển từ năm tôi 14 tuổi. Đấy là một người Việt Nam Quốc Dân Đảng bị bắt sau thời kỳ 1930 và bị đi tù ở, đưa đi đày ở Côn Đảo.

NMH: Tên, tên hoàn toàn của ông Viển?

NP: Nguyễn Văn Viển, tôi sẽ viết riêng một cái tài liệu về ông Nguyễn Văn Viển ở trong cái cuốn sách mà chúng ta, cái phần mà chúng ta sẽ viết về về Đại Việt Quốc Dân Đảng. Và tôi sẽ nói tại làm sao mà người ta lấy tên là Đại Việt Quốc Dân Đảng.

Thế thì như vậy là cái phần, cái cuốn sách, cái cuốn lý thuyết của ông Lý Đông A tôi đọc xong một thời gian, thì tôi phải mang trở lại, mang trả lại. Cụ Nguyễn Tường Long sai, bảo tôi phải mang trả lại ở cái chỗ mà tôi đã mang mùng mền đến, cùng với lại mấy cái tài liệu về Nghĩa Gốc, về Bình Sản mà tôi đã nói, về Cả Nước Làm Việc và Bình Sản, mà tôi đã nói lúc nãy.

Ngoài ra mà những cái thư nho nhỏ đó, mà xé ở sổ tay ra đó, cái thì tôi

phải mang đến nhà ông Nguyễn Gia Trí, cái thì tôi phải mang đến nhà ông Nguyễn Cao Luyện và một vài người khác nữa. Bây giờ nói về cái Ký Trình.

NMH: Ông, xin cho biết là về Ký Trình nó lưu lạc, từ lúc đó nó lưu lạc đi như thế nào, và cái nội dung của nó là thế nào?

NP: Vâng. Tôi giữ cái tập, tôi cất cái tập cái cái bản Ký Trình đó cùng với một vài tài liệu khác ở tại phòng làm việc ông Nguyễn Tường Long. Và thường thường là vì tôi cất ở trong cái phòng đó, là vì mỗi khi tôi về Hà Nội một cái, thì…tôi ngủ ở trên cái đi văng ở trong phòng làm việc đó.

Thế thì tôi cất kỹ ở trong đó. Cho đến năm 1900… cho đến tháng 3 năm 1945, tức là Nhật đảo chính Pháp. Thì chúng tôi tập trung hết, chúng tôi giải tán cái bên Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn. Chuyển hết tất cả cái những vật, nguyên vật liệu và dụng cụ ở cái xưởng ở Thư Trì về Hà Nội, về cái trại Ngọc Hà. Và mướn thêm đất ở chung quanh cái trại, cái cái xưởng đúc ở Ngọc Hà, đưa hết về đấy.

Còn tôi thì tôi ở hẳn nhà ông Nguyễn Tường Long. Thì cho đến… cho đến cuối năm 1946, những lúc mà căng thẳng sắp sửa xảy ra chiến tranh Việt – Pháp đó, thì tôi có việc, tôi phải đi khỏi Hà Nội.

Cái ngày 19 tháng 12 mà tôi trở về, thì ở nhà gia đình tản cư hết rồi. Tôi không thể vào trong nhà, để mà tôi lấy tài liệu gì hết được cả, ngay cả đồ dùng riêng của tôi sắp sẵn để mà đi nơi này nơi khác, cả xe đạp của tôi ở trong đó, cũng không lấy ra được nữa, thì tôi phải đi. Tức là tài liệu kẹt lại ở trong nhà.

Cho đến năm 1948, tôi hồi cư. Và tôi tìm lại đến cái chỗ mà tôi giữ, giấu tài liệu, thì còn được cái phần là Ký Trình và một vài tài liệu khác. Tôi nghĩ rằng, tôi nhớ lại lời dặn của ông Nguyễn Tường Long bảo: Cái này cất kỹ đi, đừng cho những người ngoài trông thấy. Bởi vì cái này là để mà thi hành, và đây là cái văn kiện cần phải cất giữ.

Cho đến năm 1954, tôi vẫn chưa cho ai đọc cái đó hết. Và tôi chỉ hỏi thăm chỗ này chỗ khác, xem có ai biết đến cái đó không. Thì chỉ còn có một vài người mà nghe nói loáng thoáng là có những cái điều nói ở trong cái Ký Trình đó đó, là được thi hành.

Đến năm 1954 thì tôi mang cái tài liệu Ký Trình này, và một vài cái tài

liệu khác nữa, là tôi mang bỏ vào trong một cái cặp da, tôi mang theo vào trong Nam.

Còn nhiều tài liệu khác nữa, mà theo tôi, tôi cho là rất quí. Chẳng hạn như những bản thảo, những cuốn như là Sợi Tóc của ông Thạch Lam. Một số những bài viết bằng chữ Hán của ông Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long. Một số những tài liệu khác nữa, như là hai bộ Phong Hóa và Ngày Nay trọn bộ. Những bộ, những tập Ngày Nay Kỷ Nguyên Mới, mà cái thời kỳ 1945 khi mà ông Nguyễn Tường Bách làm chủ nhiệm và ông Khái Hưng làm chủ bút. Một số những cái tờ báo mà tôi đã làm phóng viên hồi đó, như là tờ Việt Nam Thời Báo của ông Xích Đạo Nguyễn Trọng Trạc, và nhiều tài liệu quí giá khác, cùng với một bộ bản đồ rất chi tiết về toàn Đông Dương.

Tôi đóng vào thùng, tôi gửi tàu thủy vào, thì thùng đó mất. Nhưng mà còn nhiều thùng đồ dùng khác ở trong nhà, thì chúng tôi còn nhận được nguyên vẹn. Tôi không hiểu tại làm sao mà riêng cái thùng tài liệu của tôi bị mất. Tôi nhớ là hồi đó, tôi gửi tàu thủy theo qua cái hãng chuyển vận, là cái hãng Đề-lê-vô. Mà Đề-lê-vô là, gia đình đó là một gia đình ngày trước có làm cho, có làm ở Sở Liêm Phóng Đông Dương, ở Sở Liêm Phóng Bắc Kỳ.

NMH: Đề-lê-vô viết như thế nào?

NP: D.É L É V E.A.U.X. Những cái gia đình đó, là một gia đình tương đối ở Hà Nội nhiều người biết. Bây giờ nói về cái nội dung của cái tập Ký Trình đó.

NMH: Xong rồi ông giao cho ai chứ, rồi sau đi đâu?

NP: Vâng, vâng. À tôi mang cái tài, cái cái, những cái tài liệu đó vào Sài Gòn. Và tôi không có… vì tình trạng phân hóa của các người gọi là cách mạng, chính trị ở trong nước, thành ra tôi không có nói với ai và tôi không cho ai đọc hết. Tôi chỉ tìm cách thăm dò xem về phía những người ở trong Nam, có ai biết không. Thì tôi thấy rằng thì là người ta cũng biết, người ta cũng làm việc, những người mà làm, đã là có… (hết tape)

NP (tiếp): Tôi nhắc lại là sau khi mà tôi gom mang cái tài liệu đó, từ Hà Nội vào Sài Gòn năm, sau năm: 1954 –1975, thì tôi không có, tôi vẫn không cho ai xem cả và tôi không đả động gì đến nó cả.

Tôi chỉ thăm dò những cái người mà lớn tuổi hơn tôi, hoặc bằng tôi, mà có can dự vào những cuộc vận động chính trị hồi đó. Thì tôi thấy rằng có một vài cái dấu hiệu cũng cho biết rằng cái thoả thuận, những cái ý kiến ở trong cái bản Ký Trình đó có được thi hành phần nào. Cái đó tôi sẽ nói thêm về sau.

Cho đến tháng 4/1975, anh Nguyễn Tường Thiết, là con trai út của cụ Nguyễn Tường Tam, có đến chào bà thím, tức là bà Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long, và từ biệt với tôi. Thì hỏi, anh Thiết hỏi tôi rằng, anh Thiết thì vẫn quen kêu tôi bằng chú, trong khi các con ông Hoàng Đạo thì kêu tôi bằng cậu. Anh Thiết hỏi tôi rằng: Chú có dặn gì không. Tôi bảo: Có. Tôi đang đi tìm anh mấy bữa nay, bởi tôi nghe tin rằng anh sắp đi, sắp di tản. Mà tôi thì tôi không định đi. Vậy tôi có cái này giao cho anh.

Thì tôi đưa cái tập, đưa cái thủ bút, đưa cái cái tập, cái bản Ký Trình này, và một vài cái tài liệu còn sót lại mà có bút tích của cụ Nguyễn Tường Tam, tôi giao cho anh. Tôi nói với Thiết rằng: Đây là thủ bút của cụ thân sinh ra anh, thì tôi nghĩ rằng cái người mà đáng để tôi trao lại hơn cả là anh. Và tôi dặn anh Thiết rằng: Tất cả những tài liệu này sang, coi như tài liệu của gia đình, không có công bố ra ngoài. Vì cái tình trạng phân hóa của những cái người mà xưa nay gọi là làm cách mạng và làm chính trị, thì đưa cái này ra sớm thì sẽ có thể có người, người ta lợi dụng và có thể gây ra những cái cuộc tranh cãi không hay. Thế thì cất đi. Nếu mà có bậc trưởng thượng nào ở trong họ, mà sau này gặp lại được, thì anh hỏi ý kiến các cụ. Còn nếu không thì anh giữ giùm tôi, đợi khi nào mà tôi sang được Mỹ, thì bấy giờ chúng ta sẽ quyết định công bố trong cái, vào cái thời gian thuận lợi.

Thế thì bây giờ, cụ Bách, cụ Nguyễn Tường Bách, công bố cái bản Ký Trình này ở trong hồi ký của cụ. Thì tôi thấy rằng tôi, thì tôi cần phải nói rõ hơn về cái nội dung của cái Ký Trình này.

Trong cái bản mà, trong cuốn hồi ký của cụ Bách sắp xuất bản đây, thì cụ có in nguyên văn. Mà tôi nghe nói rằng, tôi nghe bác sĩ Nguyễn Tường Giang nói rằng, sẽ làm facsimilé cái nguyên cái bản chính, để mà in lên làm nguyên của khổ bản. Thì nội dung cái đó, như là nguyên bản cái đó, thì các bạn sẽ đọc ở trong bản Ký Trình đó.

Nhưng mà riêng tôi, thì tôi phải nói thêm như thế này. Cái này làm tài

liệu mà, đây là, đây những cái điều tôi nói ra ở đây thì nó không có, chưa có bằng chứng, tôi chỉ là người tôi biết chuyện mà tôi nói thôi. Còn những cái bằng chứng, thì để kỳ này tôi đi Pháp, tôi sẽ đến Aix-en-Provence tôi xem những cái hồ sơ, những cái báo cáo của các ty mật thám tỉnh, Sở Mật thám Bắc Kỳ, Sở Mật thám Trung Kỳ, Sở Mật thám Nam Kỳ và những báo cáo của Nha Chính trị Sự vụ Đông Dương. Tức là Direction des Affaires politiques de l’Indochine về bên Bộ Thuộc Địa, xem có cái báo cáo nào về những cái điều tôi nói ở đây không, để mà

chứng minh rằng những điều tôi nói là đúng cái sự thật.

Năm 1936 khi mà Mặt trận Bình dân lên cầm quyền ở Pháp với Chính phủ Léon Blum, thì có đại xá toàn thể Đông Dương. Tất cả các tù chính trị trong mọi nhà giam, không phân biệt khuynh hướng, đều được trả lại tự do. Thì năm đó, tôi mới có 13 tuổi. Nhưng mà các ông ấy về là năm 1937 thì tôi 14 tuổi. Ông thân sinh ra tôi là một nhà kinh doanh vào hạng trung bình cái thời đó, mà cụ kinh doanh về hai ngành: một ngành là về lâm sản, một ngành nữa là về khoáng sản, nghĩa là khai mỏ đó.

NMH: Cụ có dính dánh đến chính trị với mấy ông này không?

NP: Không. Ông cụ tôi thì không có chính trị. Nhưng ông nội tôi là một

quan võ của triều đình cũ. Và khi ấy, và trong cái cuộc mà, trong những cái trận đánh mà chống lại thời Pháp sang xâm lược Việt Nam đó, thì một lần ông cụ tôi bị bắt… à ông nội tôi bị bắt, và bị đưa đi đày một thời gian.

Theo tôi được người lớn kể lại, thì bị đưa đi đày một thời gian. Thì về ông nội tôi có dặn, ông nội tôi bấy giờ mới về lấy vợ, và sinh ra ông cụ tôi, sinh ra ông thân sinh tôi. Thì tôi được nghe nói lại, là ông nội tôi có dặn cha tôi rằng: tuyệt đối không có được đi làm cho ai hết; nhất là tuyệt đối không có được dùng binh khí. Và dặn các con rằng: điều thứ nhất không được đi làm quan; điều thứ hai càng không được đi lính, nghĩa là phải bỏ hẳn nghề võ, bỏ hẳn ngành võ.

Còn về phần cha tôi đó, cha tôi trong những câu chuyện thì hay nói rằng, đánh nhau làm cái gì. Nghĩa là ông ấy chủ hòa, và ông ấy chủ trương là đúng theo như lời ông nội tôi dặn, là chỉ có đi buôn làm giàu thôi và giúp đỡ được ai thì giúp đỡ.

Thế thì ông nói vậy, thế nhưng mà ngày tôi còn nhỏ đó – ngày tôi lên 7, lên 8 tuổi đó – mà tôi ở một cái đồn điền của ông già tôi, của cha tôi. Thì tôi thấy có những người qua lại, khi thì là một ông thầy giáo, khi thì là một ông sư, mà thấy các cụ uống rượu với nhau, đánh cờ với nhau có vẻ vui vẻ lắm.

Và sau đó thì tôi nghe lỏm, thì tôi thấy họ cười ha hả với nhau, rồi họ nói rằng… những cái chuyện gì mà ngày tôi còn nhỏ, mà tôi đã có cảm giác là nó có vẻ như là không tiện cho mọi người nghe thấy đó, không có, không tiện cho những người khác nghe thấy đó.

Đến cái thời kỳ mà năm 1930 đó, khi mà xảy ra cái vụ ném bom ở Hà Nội, với lại xảy ra những cái vụ mà khởi nghĩa Yên Bái đó, thì… Vừa rồi tôi nói ở đồn điền đó, là những kỳ mà nghỉ, tôi theo cha tôi về đồn điền đó, còn bình thường thì chúng tôi đi học ở Hà Nội.

Thế thì năm… xảy ra những cái vụ 30 đó, 1930 đó, thì là tôi lên 7 tuổi chứ gì. Thì tôi nhớ rằng, bây giờ tôi hãy còn nhớ đến không khí khủng bố ở Hà Nội hồi đó. Và tôi thấy rằng cha tôi có vẻ rất lo sợ. Nhưng mà rồi tôi, tôi thấy mọi chuyện qua đi. Tôi thấy nhiều những người trước đây mà hay đi lại với ông, với cha tôi đó, không thấy đến, không thấy đến nữa.

Cho đến, tôi trở lại đến thời kỳ mà 1937, lúc bấy giờ là lúc mà ông cụ tôi đang khai thác nhiều về lâm sản và về khoáng chất. Sau này tôi được biết rằng – chỉ vài năm sau thôi – tôi được biết rằng, hồi đó là Nhật mua nhiều khoáng chất của Việt Nam, mà nhất là cái loại khoáng chất mà tôi, trong ngành học của tôi, tôi biết là những quặng mỏ ferromanganèse.

Thì một trong những cái mỏ của ông cụ tôi mà khai thác nhiều đó, là cái mỏ ở La Phù thuộc tỉnh Phú Thọ. Thì những cái thời kỳ đó, là cái thời kỳ tương đối là phát đạt. Cho nên ông cụ tôi mướn nhiều người. Mà trong số những cái người mà được mướn ấy, có một người anh họ tôi ở Côn Đảo về, ông ấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng.

Và một ông khác nữa, cũng là người bà con xa, thì ông ấy là một người trước kia theo Cộng Sản. Thì ông này chết rồi, tôi có thể nói tên, ông ấy là ông Thanh Cát. Ông ấy về. Ông Thanh Cát thì ông ấy là đảng viên đảng Cộng Sản, và trước kia ông ấy làm ở ngoài Sở Lục Lộ ở Hồng Gai. Còn bà vợ ông ấy là một đồng chí, bà vợ ông ấy là người của Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội. Và họ lấy nhau ở trong tù, ở nhà pha Hoả Lò, Hà Nội. Rồi đến lúc mà 1937 về họ mới sống, sống thực sự sống với nhau. Thì đấy là một đám cưới đồng chí, và ông Thanh Cát trở về làm việc với ông già, với với cha tôi. Và họ, cha tôi lúc bấy giờ có vào khoảng độ trên 10 người, làm việc vừa ở công trường, vừa ở nhà, tức là văn phòng đấy. Thế thì có một ông…

NMH: Ông cụ ông tên là gì?

NP: Cụ tôi là, thường gọi là cụ Cả Phù. Thì trong đó có một ông vừa là trưởng ban kỹ thuật về khai khoáng của ông già tôi, mà lại vừa là gia sư cho tôi nữa, tức là précepteur đó. Thì ông này là một kỹ sư, hiện bây giờ ông còn sống ở Hà Nội, thì xin cho tôi không nói tên. Chúng ta nói đến đâu rồi nhỉ?

NMH: À, bây giờ xin ông nói, ông nhớ là nói cái chuyện đó là năm…à Mặt trận Bình dân nó xảy ra nhá, rồi các ông bắt đầu ông đi về. Đấy, ông đang nói chuyện là các ông kia ông đi về, đi tù đi về đó.

NP: Thì tôi một phần thì hay hóng chuyện, một phần vì các ông ấy thấy tôi lăng xăng, thì các ông ấy sai bảo. Đầu tiên là mua trà, mua thuốc lào, thuốc lá, đun nước, mà các ông không muốn bảo người nhà làm, thì các ông ấy sai tôi. Thì tôi cũng luẩn quẩn, tôi thích hóng chuyện người lớn.

Thì tôi nghe chuyện các ông ấy, chuyện các ông nói với nhau ở trong tù: thằng này tốt, thằng kia xấu, thằng này Tây nó mới nạt cho mấy tiếng là khai phun ra phè phè, người kia thì bị tra tấn mà vẫn không khai, v.v… Thành ra tôi được quen biết và được tất cả các những người mà qua lại với nhau đó, họ ở cái dãy nhà ngang ở trong nhà của ông già tôi đó, thì họ tụ tập ở đấy. Cả những cái người mà có cái công ăn việc làm, cũng như những người không có công ăn việc làm.

Thì tôi thấy họ giúp đỡ với nhau, họ sống với nhau, cũng như là sau này mà chúng tôi sống ở trong tù đó, thân ái như thế đó. Dù là Cộng Sản, hay là không Cộng Sản thì họ có, tôi đã nghe, hồi đó tôi đã nghe họ tranh luận với nhau về Quốc Gia, với Quốc Tế nọ kia. Và vô sản với hữu sản, rồi đấu tranh giai cấp thì những tiếng nó lần lần vào trong đầu tôi.

Nhưng mà ông nào cũng dặn tôi rằng: mày con nhà tử tế, không được đi theo chúng tao nghe không. Chúng tao là làm nghề hại vợ hại con. Mày có muốn sau này mà đi tù, đi đày, rồi Tây nó uýnh cho, rồi các thứ uýnh nhau, thì chúng mày hãy… mày có định đi theo, thì mày hãy đi theo con đường của các anh. Còn bằng không thì mày chịu khó, mày học đi và mở to mắt ra mà nhìn, vểnh tai ra mà nghe chúng tao nói chuyện, người lớn nói chuyện.

Thì lúc bấy giờ thì tôi thấy rằng thì những cái chuyện các ông làm, và những cái chuyện ông ấy nói, thì tôi thấy rằng nó hấp dẫn còn hơn là, không thua gì ciné (phim ảnh) của công tử-bọn giam mà phim câm hồi ấy tôi xem, mà hay hơn là trong sách, trong tiểu thuyết cho nhi đồng nhiều. Thì tôi làm quen với cái gọi là cách mạng, với chính trị từ hồi đó.

Cho đến năm 1939, thì lúc bấy giờ Mặt trận Bình dân đổ rồi, không khí nó căng thẳng trở lại rồi. Thì tôi thấy các ông ấy – lúc ấy tôi người lớn rồi, năm 1939 thì tôi đã 16 tuổi. Thì cái ông mà gọi là làm việc sát cạnh với lại cha tôi đó, thì ông ấy có cái bí danh Paul Tám. Thì bây giờ chúng ta cứ gọi ông ấy là Paul Tám. Ông ấy hiện bây giờ còn sống ở Hà Nội. Trong cái đám đó thì tương đối ông ấy là người có trình độ văn hóa cao hơn cả. Thì qua những câu chuyện là…

NMH: Mà ông ấy có hoạt động đảng phái không?

NP: Có chứ. Ông ấy là Việt Nam Quôc Dân Đảng. Thì ông ấy bị bắt. Ông ấy bị giam ở nhà pha Hoả Lò Hà Nội. Thì trong cái lúc mà tranh luận với bên phía những người Cộng Sản. Thì bên, thời đó, ông Trường Chinh dạy về Chủ nghĩa Mác và viết ra cái cái nhân sinh quan của Mác, thì có nói đến Chủ nghĩa Darwin. Thì bên này, những người Quốc Dân Đảng, họ tìm cách họ phi bác cái Chủ nghĩa Darwin và Chủ nghĩa Cộng Sản. Tại sao mà ở trong tù mà họ có giấy bút để họ viết. Lúc bấy giờ cái người aumônier, tức là ông linh mục, gọi là linh mục gì nhỉ, Aumônier là linh mục gì nhỉ, ở trong quân đội nó gọi linh mục ấy là linh mục…

NMH: Tuyên úy đó.

NP: À tuyên úy. Ông linh mục tuyên úy của nhà pha Hoả Lò Hà Nội, là một người Pháp, linh mục người Pháp, tên Việt Nam là Ân, thì người ta gọi là cố già Ân. Ở trong Thiên Chúa Giáo đó là người ta phân biệt là cứ người Pháp, linh mục người Pháp, thì người ta gọi là cố (là cố đạo đó), còn linh mục người Việt Nam thì người ta chỉ gọi là cha thôi.

Thế thì ông cố già Ân ấy, ông ấy làm aumônier ở trong ấy, thì ông ấy khuyên tù là nên theo Đạo Thiên Chúa. Bây giờ nói đến cái chuyện ở trong nhà pha Hỏa Lò, đôi bên Quốc – Cộng thì có những trận họ đánh nhau. Còn thường thường thì họ tranh luận, và họ tranh luận… trên giấy. Bởi vì mỗi bên ra một tờ báo, một cái tài liệu viết tay.

Sở dĩ tôi nói đến ông cố già Ân, là vì thế này. Ông cố già Ân vào đấy tuyên truyền giảng đạo, thì mỗi bên họ cử ra, bên Cộng Sản cử ra vài người, để mà xin theo đạo, để mà học giáo lý, thì bên Quốc Dân Đảng cũng cử ra vài người. Thì cái ông gọi tên là ông Tám đó, được ông cố già Ân ông ấy đặt tên thánh cho là Paul, cho nên mới có cái tên Paul Tám. Thì bên kia cũng có một ông nào đó, mấy ông nào đó thì cũng xin theo đạo. Để mà làm gì, để mà trước hết là có giấy… với lại với sách kinh bổn vào trong ấy. Và để ông cố già Ân ông ấy mang dùm cho thư từ ở bên trong gửi ra cho gia đình, nhất là lấy giấy trắng để mà viết, lấy lấy mực, bút mực mà viết.

Thế thì các ông ấy, cái giấy đó, của ông cố già Ân cấp cho đó, là các ông ấy viết tài liệu các ông ấy dạy nhau và các ông ấy tranh luận với nhau.

Thế thì bên phía bên này ông Paul Tám mới viết ra một cái tài liệu là dân tộc… không phải, xin lỗi… Chủng loại Sinh tồn và Tiến hóa. Nghĩa là ông ấy đưa ra cái thuyết tiến hoá, để ông ấy phi bác cái Chủ nghĩa Darwin. Hồi đó họ thường nói tắt là CLST. Năm… đến năm một ngàn chín trăm… ở trong tù đó, thì cái người mà phác ra cái lý thuyết về Chủng loại Sinh tồn và Tiến hóa đó, là ông Paul Tám hội ý với mấy ông kia. Trong đó thì có ông Nguyễn Văn Viển là cái người mà bàn luận với ông Paul Tám rất nhiều về cái chuyện đó.

Và cái người viết chữ đẹp là ông Nguyễn Năng Xứng. Ông Nguyễn Năng Xứng là em ruột ông Nguyễn… ờ ờ xin lỗi, cái người viết chữ đẹp là ông Nguyễn Năng Hách. Ông Nguyễn Năng Hách là một thành viên, đảng viên của Việt Nam Quốc Dân Đảng.

Ông Nguyễn Năng Hách có một người anh ruột tên là Nguyễn Năng Xứng lại là Cộng Sản. Thì sau này ông Nguyễn Năng Xứng, Nguyễn Năng Xứng lấy tên là Lê Thanh Nghị là một trong trung ương ủy viên và ủy viên Bộ chính trị của Đảng Cộng Sản sau này.

Có một ông nhỏ con rất là lanh lợi, hiện bây giờ cũng còn sống ở Sài Gòn, thì bí danh ông ấy là Nhóc. Thì ông ấy là cái người đi chuyển tài liệu từ phòng giam nọ sang phòng giam kia.

Đến năm 1939, khi mà chế độ cai trị của Pháp nó bắt đầu nó siết lại rồi đó, thì tôi thấy các ông ấy rục rịch ghê lắm.

Lúc bấy giờ là ông già tôi có mướn một cái căn nhà ở phố Chợ Hôm – tức là Route de Hué đó, số 248 để cho mấy ông giúp việc của ông già tôi ở. Thì tôi thấy các ông ấy hội họp ở đấy dữ lắm.

Một bữa, các ông ấy bảo tôi rằng: chú chịu khó – lúc bấy giờ là vào mùa hè năm 1939 – các ông ấy bảo tôi rằng: chú chịu khó chú đánh máy cái tập tài liệu này đi… giúp các anh. Thì tôi mới đánh máy cái tập tài liệu đó, là Chủng loại Sinh tồn và Tiến hóa. Thì các ông ây đã, lúc bấy giờ các ông ấy đã sửa lại nhiều rồi, các ông viết đi viết lại nhiều lần, các ông ấy sửa lại rồi.

Thế thì về sau, ông Viển, ông Nguyễn Văn Viển đó, lúc bấy giờ là ông ấy ở nhà ông ấy ở Vân Hồ, thì ông ấy đi lại cái chỗ 248 đường Route de Hué đó, gần như thường xuyên, có khi ông ấy ngủ lại để ông nói chuyện với ông Paul Tám.

Thì tôi thấy về sau, các ông ấy đồng ý đổi lại là Sinh tồn và Tiến hóa. Thì chính tay tôi đánh máy cái tập đó. Lúc bấy giờ các ông coi như hoàn thành năm 1939.

Thì qua câu chuyện các ông trao đổi với nhau, tôi được biết như thế này. Là ông Viển đi liên lạc với các người Quốc Dân Đảng cũ, để tìm cách để mà xây dựng lại, sinh hoạt với nhau. Thì ông Viển có vẻ như thất vọng với những nhiều ông khác ở đảo về.

Và ông ấy, các ông nói với nhau như thế này: bây giờ phải đem một dòng máu, một dòng máu mới vào Việt Nam Quốc Dân Đảng, cho nên lấy cái tên là Đại Việt Quốc Dân Đảng. Về sau này tôi lại được biết thêm nữa, là cái chữ Đại Việt ở đâu mà ra, cái chữ Đại Việt đó là ở chữ Đại Việt Dân Chính.

Tức là cái Đảng Đại Việt Dân Chính của các ông ấy lập trước, rồi đến năm 1939 các ông ấy phân ra.

Bây giờ tôi nói về cực hữu sang cực tả. Thì ông Nguyễn Tường Tam,

ông Nguyễn Tường Long, ông Nguyễn Văn Viển, ông Nguyễn Văn Xuân, ông Paul Tám, và một số các ông nữa mà lúc đầu các ông ấy là Đại Việt Dân Chính đó, là các ông là…và ông Nguyễn Cao Luyện và ông Hoàng Như Tiếp, thì các ông ấy thấy tình hình như thế, các ông ấy phải phân ra, là chiến tranh sắp tới rồi, chiến tranh thế giới sắp tới rồi, không thể tránh được. Thì các ông phân ra từ tả sang hữu. À tôi, bây giờ tôi nói từ hữu sang tả, cực hữu sang cực tả. “Tả” là theo cái xu hướng lúc bấy giờ đó, mà chứ tôi không nói tả…

NMH: Các ông ấy phân ra, là bởi vì các ông bất đồng ý kiến với nhau, hay là ông ấy… có cách để ông ấy làm việc?

NP: Không phải, ông ấy phân ra, đấy là một cái…

NMH: Cái chiến thuật đó.

NP: Chiến thuật đó. Là nếu mà nó vỡ thì nó vỡ bộ phận thôi. Và các ông phân ra, để ông công tác về các thế lực quốc tế, và các khuynh hướng lúc bấy giờ.

Bây giờ tôi nói từ cực hữu sang cực tả. Cực hữu là Đại Việt Quốc Xã, các ông ấy là các ông ấy ôm nguyên xi cái tinh thần của Chủ nghĩa Nazi. Cho nên ông lấy trắng trợn là Quốc Xã, để mà giao thiệp với Nhật.

Thì cái người mà trách nhiệm để mà tổ chức cái Đại Việt Quốc Xã là ông Nguyễn Cao Minh. Mà ông Nguyễn Xuân Tiếu chỉ làm cái người đứng ra làm Đảng trưởng thôi, nhưng mà Tổng bí thư là ông Nguyễn Cao Minh.

Thì tôi không được biết rõ, ông là anh ruột hay là anh họ ông Nguyễn Cao Hách. Ông Nguyễn Cao Minh lại có người vợ cũng hoạt động dữ tợn lắm, là bà Trùng Quang. Những nhân vật ở phụ trách bên Đại Việt Quốc Xã, thì ngoài những cái nhân vật nổi mà gọi là gọi là nhân sĩ của đảng, tôi không nói làm gì; và những người tài trợ cho đảng, tôi không nói làm gì. Thí dụ như ông già của Vũ Văn Thái là cụ Vũ Văn An, nhân sĩ thì như ông Ngô Đình Diệm, không nói làm gì. Nhưng mà cái người, những người hoạt động là Tổng bí thư là ông Nguyễn Cao Minh, Phó bí thư là ông Nguyễn Bỉnh Tuyên.

NMH: Như vậy là ông Ngô Đình Diệm cũng liên hệ tới…

NP: Và người, các…

NMH: Đại Việt Quốc Xã đó?

NP: Vâng. Vì thế cho nên ông Ngô Đình Diệm sau này mới có cái biệt

nhỡn đối với bà Trùng Quang, và biệt nhỡn đối với ông Vũ Văn Thái. Những điều tôi nói là có chứng cứ hết.

NMH: Tôi hỏi ông để mở dấu ngoặc đó, là nếu ông Diệm ông thân Nhật như thế đó, tại sao mà khi Nhật đảo chính Pháp họ lại chọn cụ Kim, chứ không phải là chọn ông Diệm?

NP: Cái này thì tôi có hai nguồn. Một nguồn là một ông linh mục mà tôi rất kính trọng, là linh mục Trần Kim Xuyến nói với tôi. Trần Kim Xuyến là ông linh mục có thể nói là thông thái nhất của địa phận Phát Diệm, và là người đại diện của địa phận Phát Diệm ở lại Hà Nội trong thời kỳ chiến tranh chống Pháp, để mà giữ liên lạc giữa Toà thánh Vatican với các địa phận ở trong vùng Việt Minh. Thì linh mục Trần Kim Xuyến nói với tôi như thế này: Ông Diệm là người phản bội. Ông ấy phản bội ông Bảo Đại, trong cái việc mà ông Bảo Đại định giao cho ông Luật sư Lê Văn Kiên một cái bản điều trần, nghĩa là một một cái bạch thư để sang – ông Lê Văn Kiên sẽ sang Pháp đọc trước lưỡng viện Quốc Hội Pháp, đòi lại cái nền độc lập cho Việt Nam. Và cái người mà cùng với ông Lê Văn Kiên để mà soạn cái bạch thư đó của ông Bảo Đại, mà nhân danh ông Bảo Đại mà đọc là ông Nguyễn Đệ. Ông Nguyễn Đệ lúc bấy giờ là Đổng lý – là Ngự tiền Văn phòng, Đổng lý Ngự tiền Văn phòng của ông Bảo Đại.

NMH: Tức là năm ấy là năm nào?

NP: Năm ấy thì là năm… vào khoảng năm 36–37 gì đó, trước khi mà ông Diệm về, được bốc một phát lên Thượng Thư Bộ Lại đó.

NMH: Tôi tưởng Thượng thư Bộ Lại năm 32, rồi ông từ chức?

NP: Đó.

NMH: Thì 36 là sau này?

NP: Nhưng… vâng, tôi lộn về thời gian. Cái đó tra lại thì biết. Là ông Diệm được bốc một phát lên Thượng thư Bộ Lại. Và vì những cái chuyện ấy mà phát giác ra, cho nên ông Diệm bị ép phải từ chức. Cái đó chúng ta sẽ kiểm chứng vào ở những cái tài liệu còn lại Aix-en-Provence.

Nhưng cái đó thì chưa phải là trọng tâm của cái cuộc, cuộc đi tìm tài liệu của tôi bây giờ, chuyện ấy là chuyện về sau, ta sẽ làm sau.

Một nguồn tin khác, là tôi được biết ở trong tù năm 1979–1980 khi tôi ở chung với Cao Dao. Cao Dao là con nuôi của một người cầm đầu một bộ phận gián điệp của Nhật Bản ở Việt Nam thời 1940–1945, là Komatsu. Komatsu lúc bấy giờ danh nghĩa là tùy viên văn hoá, hay là cố vấn văn hóa của Toà Đại sứ Nhật. Thì Cao Dao là con nuôi của Komatsu. Thì Cao Dao nói với tôi rằng: Komatsu nói rằng, cái ông Ngô Đình Diệm này, ông ấy phản phúc lắm, ông ấy làm việc cho Pháp, ông ấy làm việc cho ông Bảo Đại, ông phản ông Bảo Đại, ông giao cho Pháp. Cho nên cái người này không tin được.

NMH: Ông cho tôi ngắt đây, để tôi muốn hỏi cho nó ra cái gì là sự thật. Bây giờ nói cái chuyện mà ông Diệm phản phúc, là do ông cha cố ông nói rằng ông Bảo Đại bảo ông Diệm phản phúc. Thì trước hết là về cái cái thời điểm đó, thì tôi thấy nó có cái sự trục trặc. Là ông Diệm khi ông làm Thượng thư Bộ Lại, rồi ông ấy từ chức, rồi sau đó là 32, 33 xong rồi, thì về sau làm gì còn liên lạc nữa. Điều thứ hai, nếu bảo ông phản phúc thì có thể không do ông Bảo Đại nói. Bởi vì về sau này, khoảng năm 1989 hay 1990, tôi có gặp ông Bảo Đại bên Paris, nói lại chuyện ông Diệm. Thì ông Bảo Đại, ông Bảo Đại xác nhận với tôi là ông Diệm không phản ông Bảo Đại. Ông ấy đã thề với ông Bảo Đại rằng là ông không để cho Cộng Sản vào và ông đã chết trước khi Cộng Sản vào. Chính ông Bảo Đại nói với tôi là không có phản bội. Điều thứ hai nữa về câu chuyện từ xưa đến nay ấy, thì có thể là cái thần thoại, không biết. Nhưng mà những lịch sử viết, đọc tiếng Việt đó, hay cả tiếng ngoại quốc nữa, mình đều thấy rằng ông Diệm, cái thời ông làm với người Pháp, ông ấy – nguyên tắc là ông ấy lên để ông ấy sửa đổi cái nền hành chánh Việt Nam, ông không được làm cho nên ông từ chức. Thế đến khi mà ông cụ Kim đó được mời ra, là bởi cũng lại có một chuyện khác: Lúc ấy, có hai người candidats (ứng viên), Ông Diệm là ông ấy cứng đầu, mà ông lại còn có đoàn thể nữa. Thành ra vì thế Nhật nó mới dùng cụ Kim, là vì cụ Kim là một nhân sĩ hiền lành…(hết tape).

https://usvietnam.uoregon.edu/phong-van-nhu-phong-le-van-tien/

Header Ads

Breaking News

Gs. Nguyễn Mạnh Hùng – Phỏng vấn Như Phong Lê Văn Tiến Phần 3

Không có nhận xét nào

Author Details

Quốc Dân TV

Kết Nối Facebook

Bài Mới

Lưu trữ Trong Tháng

Biển Đông

Lịch Sử

Văn Học-Nghệ Thuật

Sử Việt

Kinh Tế

Tôn Giáo

Thời Sự Việt Nam

Giáo Dục

Người Việt xấu xí