26/6/2023
Bài phỏng vấn dài, xin được chia làm 2 phần.
Phần 2. Hết
26/6/2023
Phần 2. Hết
NMH: Dạ, như vậy theo sự ước lượng của anh là giai đoạn vào khoảng từ hồi ông Bảo Đại về, khoảng: 53–54 gì đó, 53 đó; 52–53 đó. Cái giai đoạn mà 52– 53 đó, sau khi ông Bảo Đại về nước thì đảng phái Quốc Gia của mình ở trong miền Nam đó là tương đối yếu, phải không?
TBS: Vâng.
NMH: Không có cơ sở lớn. Anh có nghĩ tại sao như vậy không. Dân chúng miền Nam họ không…
TBS: Sự thực đó, lần đầu tiên chúng tôi vào Nam, rồi còn lo tổ chức, lo
đi kiếm sinh kế nữa. Thành ra cái công việc nó cũng, làm nó cũng chậm nữa. Như chính tôi này, tôi có lên, tôi dạy cả ở trên Tây Ninh đó, về cái trường học ở trên Tây Ninh. Để cũng là tìm xem, bắt liên lạc với lại cái tổ chức của Cao Đài, Nguyễn Thịnh ở trên đó. Thì các ông liên lạc trên đó.
NMH: Thưa anh, cái trường ở trên đó là trường của Quốc Dân Đảng, hay là trường trường khác?
TBS: Không, trường của Cao Đài chứ.
NMH: Trường của Cao Đài, rồi các anh cộng tác với Cao Đài?
TBS: Vâng, thì tôi cứ ba ngày tôi dạy trên đó, ba ngày dạy ở Sài Gòn.
NMH: Trường đó là trường thường hay là trường huấn luyện cán bộ?
TBS: Không, trường thường thôi. Dạy theo chương trình của Quốc Gia.
NMH: Dạ, tức là trường như trường trung học đó?
TBS: Vâng.
NMH: Thưa anh, trong cái giai đoạn, tại vì anh biết nhiều thì anh có thể cho tôi biết một số những chi tiết mà anh biết của ông lãnh tụ mà người ta thường nói, chẳng hạn như ông Trương Tử Anh, ông Nguyễn Tường Tam, ông Trần Văn Tuyên thì anh thấy làm sao, quan niệm của ông ấy ra sao, rồi đặc tính của ông ấy ra sao, tóm tắt lại?
TBS: Ông Trương Tử Anh thì hoàn toàn tôi chỉ gặp mặt, tôi xin chữ ký có một lần đó thôi. Rồi thì từ đấy là không có gặp nữa, tôi cũng không biết rõ làm sao. Rồi về sau những cái ông Sung, hay ông ông gì nhà… xin lỗi anh.
NMH: Dạ.
TBS: Tôi cũng không thể ngồi yên như thế này, nhưng cũng có, có liên lạc với lại những cái nhóm khác, cũng có liên lạc với lại ví dụ như cái đám Quốc Dân Đảng của ông Nguyễn Hòa Hiệp, mà cái cái nhóm tổ chức ở miền Trung.
NMH: Nhóm ở miền Nam?
TBS: Không, mình quên, xin lỗi.
NMH: Miền Nam chứ?
TBS: Miền Nam.
NMH: Thế thì liên lạc rồi có cộng tác với nhau không?
TBS: Cũng công tác chứ. Có cái gì làm việc mà có ích chung là chúng tôi đều làm chung hết. Mặc dù là phe phái gì đấy, mà sự thực ra tôi cũng chẳng biết ai ở phe nào phe nào. Vì rằng là tôi không có quan niệm như vậy, chỉ có lãnh tụ thôi. Lãnh tụ thì chỉ riêng có ông Vũ Hồng Khanh thì thì ông ấy có một cái cái, có lẽ có lẽ là ông có mà không được mọi người công nhận. Thì thành ra cũng do cái đó, mà thành ra có cái sự chia rẽ ở trong. Còn đối với tất cả các anh em, tôi chẳng có phân biệt ông ấy là người của ai, của ai hết cả.
NMH: Thưa anh, thế còn ông Nguyễn Tường Tam mà anh biết nhiều nhất thì anh có thể cho biết vài chi tiết ông Tam. Tôi biết ông viết một số về ông Tam, và tôi đã được đọc.
TBS: Ông Tam thì lúc về nước, là về sau là ông lên ở Đà Lạt. Thì ông nói rằng ông không có làm chính trị gì hết. Tôi vẫn liên lạc, cứ ngày nghỉ, thường thường mà được nghỉ thứ Bảy, Chủ Nhật hay là thì ít khi đi lắm nhưng mà những cái nghỉ lễ chẳng hạn. Tôi đi cứ vài tháng thế nào, thế nào chúng tôi cũng lên trên đó. Thì lên thì tôi vẫn cứ nói chuyện, vẫn cứ báo cáo cái công việc mà chúng tôi làm với ông đó. Nhưng mà ông ấy, ông góp ý kiến thôi, chứ không có, không có trực tiếp làm việc gì hết. Thế lên là chỉ đi chơi, rồi làm thơ phú, rồi là đi, thứ nhất là đi vào rừng lấy lan, kiếm lan chơi. Lúc bấy giờ là ông ấy mê lan, ông ấy lan, nhà thì đầy cả lan ở trong nhà. Chúng tôi, tôi cũng thích hoa lắm. Thành ra tôi cũng cùng với ông đi vào rừng chơi. Mãi đến sau thì tôi, đến năm 57–57 thường là vẫn cứ mời ông, đòi hỏi về để lãnh đạo cái nhóm của chúng tôi. Lúc bấy giờ ông ấy về, 57 ông ấy về. Lúc ông ấy về, ông lại tái bản. Cái vấn để tái bản sách hay là viết thêm sách thì vẫn làm từ trước. Thì ông có làm những cái đó thì ông mới có cái sinh kế. Nhưng mà về sau, đến lúc xuống cùng chúng tôi làm việc thì cái công việc nó mở rộng ra.
NMH: Thưa anh, cái cái khi mà anh lập ra Chấn Hưng Quốc Dân Đảng đấy, cái chủ trương của anh là chủ trương về đường lối hoạt động ra sao?
TBS: Chủ trương thì trước hết là…
NMH: Cái công tác cụ thể ra sao?
TBS: Dạ, trước hết thì làm sao để chấn chỉnh lại cái cái cái tổ chức của mình. Mà cái tổ chức của chúng tôi thì chỉ có mấy anh em mà biết nhau từ hồi hoạt động ở ngoài Bắc đó thì ít lắm, có mấy người thôi. Thì lúc bấy giờ mới liên lạc với các anh em miền Trung. Thì các anh em miền Trung làm việc nhiều hơn. Cái mục đích lúc bấy giờ mới chỉ là chấn chấn chỉnh lại đảng thôi. Chứ sự thực thì mình hoạt động cũng không có gì cụ thể.
NMH: Thế rồi thưa anh, nhưng khi mà anh có thể, tôi nghĩ là trước khi đi thì không có chuyện đó, đến khi mà khi nào mà anh nghĩ Việt Nam Quốc Dân Đảng bắt đầu phân tán. Tại khi anh đi về đó thì thấy anh lập ra cái, coi như đảng không còn, thì ít lắm thì anh lập ra cái Chấn Hưng Quốc Dân Đảng này. Trong miền Nam lúc bấy giờ đã có ông Nguyễn Hòa Hiệp rồi thì cũng đã có cái phe Nguyễn Hòa Hiệp của ông Hòa Hiệp rồi, miền Nam rồi. Ở ngoài Trung…
TBS: Lúc bấy giờ tôi chưa biết gì đến cái cái tổ chức đó cả. Mãi về sau, không biết năm nào đó, mãi về sau rồi lúc bấy giờ mới biết rằng cái đó.
NMH: Dạ, thế rồi ngoài Trung thì đã có cái Quốc Dân Đảng khác?
TBS: Bởi vì người ta nói, mà mình cũng không có tin bởi vì đâu mình có biết trước những cái đó.
NMH: Như vậy anh nghĩ có phải là vì cái lý do bí mật, tổ chức bí mật ngày xưa, thành ra không ai được biết ai, phải không?
TBS: Có lẽ như vậy, hoàn toàn là tôi không biết.
NMH: Hai bên không có liên lạc gì nhau hết?
TBS: Không có liên lạc, không có biết.
NMH: Về sau mới biết là có?
TBS: Vâng.
NMH: Thế thì như vậy cái lý do gì, có cái ông lãnh tụ nào. Thí dụ như ở bên Đại Việt mình biết là ông Trương Tử Anh ông ấy mất đi là tan hết. Thế thì bên Quốc Dân Đảng có cái gì mà tự nhiên, tại vì thế nào cũng phải có ông lãnh tụ mà ông nắm được đầu mối tất cả những ông đó vào với nhau?
TBS: Trước kia thì nó là một đầu mối.
NMH: Đầu mối, ai là chủ chốt?
TBS: Thì là chủ chốt, bao giờ chúng tôi cũng coi ông Vũ Hồng Khanh là chủ chốt, ông Xuân Tùng thì là về tổ chức, ông Tam thì ngoại giao. Tôi thấy ngay trong cái cái Việt Nam Quốc Dân Đảng thì chúng tôi coi ông Nguyễn Tường Bách là cũng ở trong cái ban tuyên truyền, tuyên huấn thì ông ông Nguyễn Văn Chấn. Thì nó xảy ra trong cái lúc là tôi ở chiến khu, hay là tôi ở ngoại quốc thì không được rõ. Nhưng mà về thì tôi có thấy là nghe như ông Lê Ngọc Chấn ông cũng có cái phe, cái phe riêng. Rồi lại ông bố ông Cử là ông Nguyễn Văn Lực lại có một cái phe riêng.
NMH: Tức là khi anh về đã có cái chuyện đó rồi?
TBS: Vâng. Nhưng mà tôi về thì tôi vẫn liên lạc với, vẫn gặp ông Lê Ngọc Chấn, vẫn gặp ông ông Lực, cũng vẫn họp hành với nhau, cũng không có gì, tôi không có phân biệt gì hết cả.
NMH: Như vậy thưa anh, có phải là, tôi nhắc lại câu nói, có phải lãnh tụ là lý do chính mà khiến Quốc Dân Đảng bị phân hoá, tức là ông ông ông Vũ Hồng Khanh đấy, ông ấy không không củng cố được cái quyền lực của ông ấy, hay là sự chính thống của ông ấy. Tức là không được mọi người công nhận là lãnh tụ. Thế rồi vì thế mỗi người tự đứng tách ra, để độc lập với ông ấy không?
TBS: Nó nguyên thế này, cái lúc mà chúng tôi sang bên Trung Hoa thì trong nước vẫn có tổ chức, những cái người mà không bị đẩy sang Trung Hoa, có cái trận mà Cộng Sản nó đánh ở Đệ tam khu đó thì là trong nước vẫn có tổ chức hoạt động với nhau. Liên lạc thì tất nhiên phải có cái tổ chức rồi thì cái tổ chức đó mới bầu ra một người làm tổng thư ký như là Đảng trưởng nhưng mà gọi là Tổng thư ký. Thì lúc bấy giờ bầu là ông Phan Châm. Thì ông Phan Châm ông ấy là Đại Việt nhưng mà ông vẫn là, cũng có lẽ có thể nói, có lẽ ông không, cũng không phân biệt Đại Việt hay Việt Quốc, vâng với lại Việt Quốc. Thành ra bầu ông ấy làm Tổng thư ký. Thế thì trong nước có những ai thì tôi không được rõ, làm tổ chức ra làm sao, tôi cũng không rõ. Nhưng ở ngoài này thì ông Vũ Hồng Khanh thì là về lo về quân sự, Nguyễn Tường Tam thì là về ngoại giao, ông Nguyễn Tường Bách là về tuyên huấn, ông Xuân Tùng về tổ chức. Thế nhưng mà sau cái cuộc bầu bán đó, bầu cái ban như vậy và công nhận ông Phan Châm làm Tổng thư ký rồi đấy thì ông Vũ Hồng Khanh cũng ký, ký tên vào cái bản để mà bầu ông Phan Châm làm Tổng thư ký.
NMH: Thì ông Khanh lúc bấy giờ làm gì?
TBS: Thì ông ấy về quân sự.
NMH: À vâng.
TBS: Thì ông ấy làm gì ở bên, ở bên bên Côn Minh đó thì tôi cũng không biết. Thế mà có một cái điều mà chúng tôi biết, là về sau ông ấy đưa những các cái gọi là Tàu về, Tàu ấy, thôi được tức có nghĩa là ông cho một cái cái note (bản ghi nhận) để đi. Thì để cho tất cả các đảng viên nghĩa là phải chấp nhận ông ấy là Bí thư trưởng, tức là Đảng trưởng đấy. Nghĩa là ông ấy, ông không công nhận ông…
NMH: Ông Hỷ nữa?
TBS: Ông Hỷ nữa. Thì tất cả là không thể quyết định được như vậy vì rằng là cái quyết định đó là quyết định cả trong nước lẫn ở hải ngoại, chứ xong rồi thì ông ấy tới Hồng Kông. Thì chúng tôi, lúc bấy giờ chúng tôi lại tổ chức một cái chi bộ ở Hồng Kông.
NMH: Mà anh là chủ nhiệm?
TBS: Vâng. Tôi là là trưởng cái chi bộ đó. Khoảng đâu có độ bốn, năm
người gì đó thì chúng tôi mới họp nhau mới bàn chuyện lúc đó, ông Tam lúc đó thì cùng ở với chúng tôi. Rồi thì ông Đỗ Đình Đạo ông ấy là chí lắm rồi, bây giờ mời giải quyết cái vấn đề đó. Thì ông Vũ Hồng Khanh tới thì ông đặt ngay điều kiện là tiên quyết là bây giờ muốn nói gì thì nói, trước hết phải chấp nhận ông ấy là Bí thư trưởng đã. Tôi, ai cũng không thể chấp nhận được cái đó là vì ra là hiện tại ông ấy là, ông chỉ lo về quân sự thôi. Bí thư trưởng – Tổng thư ký tức là ông Phan Châm đó. Nếu ông ấy muốn làm cái công việc, mà chấp nhận ông ấy thì phải có cái sự thỏa thuận của toàn thể trong nước và ngoài nước thì mới được. Chứ bây giờ không thể một ông Tam, hay không thể một chúng tôi, hay là một ông nào mà có thể chấp nhận ông ấy làm Bí thư trưởng được, có tất cả như thế.
NMH: Thưa anh, ông Hỷ ông ấy có sang không hả anh, sang bên Tàu, ông có sang bên ngoại quốc không?
TBS: Ông Hỷ thì… không có ra bao giờ cả, chỉ có người liên lạc thôi.
NMH: Anh thấy ông Hỷ là người như thế nào?
TBS: Ông Hỷ thì có lẽ ông cũng như, có lẽ ông, có lẽ ông cũng giống tôi chẳng hạn, ông chẳng phải, không có… có lẽ ông ấy thân với lại Việt Nam Quốc Dân Đảng. Thành ra hai cái phần mà Đại Việt với Việt Quốc thì, hoạt động của Đại Việt thế nào tôi không biết. Nhưng mà đối với Việt Quốc thì cũng coi ông ấy như là một lãnh tụ ở trong ở trong Việt Quốc ấy.
NMH: Anh thấy ông ấy là người như thế nào, tức là người có tài giỏi, hay là có nhiều mưu lược, hay là người…
TBS: Tất nhiên ông ấy mà được anh em bầu lên, tất nhiên phải có cái khả năng xứng đáng như vậy thì mới bầu. Cái bầu đó thì chúng tôi không có được tham dự. Thành lúc giờ mình cũng chỉ là đảng viên thường thôi. Bầu đó là những cái ông lãnh tụ trong cái số các ông lãnh tụ bầu với nhau.
NMH: Thế anh ở ngoài Phúc Yên, Vĩnh Yên có gặp ông… ông Đỗ Đình Đạo gì không?
TBS: Có chứ, tôi ở ngay trong gia đình của ông Đỗ Đình Đạo.
NMH: Thưa anh, tôi muốn hỏi anh là anh, anh nghĩ ông Đạo là người như thế nào?
TBS: Đạo là người chúng tôi rất quí, mà rất tốt, tốt lắm, hi sinh cả gia đình, hi sinh… Hồi đó các con ông thì hãy còn bé cả. Nhưng mà bao nhiêu cái cơ nghiệp của ông ấy có cái gì là là cúng vào đảng hết.
NMH: Tài trí làm sao, ông ấy là Đệ Tam Chiến khu – tư lệnh không?
TBS: Vâng. Trong tất cả những cái cuộc thì lúc bấy giờ thì trong cái phạm vi của Vĩnh Yên thì những các cuộc hành quân, hay cái gì gì là do ông ấy ông ấy chỉ huy cả. Nhưng rồi về sau ông…
NMH: Về Hà Nội, tự ý về Hà Nội đó?
TBS: Không, thì đi liên lạc ấy như… về như là để mà xúc tiến, với lại tiếp xúc với lại trung ương thì là kẹt, rồi thì xảy ra những cái vụ như vậy.
NMH: Thưa anh, tôi có thắc mắc này là. Một đằng khi các anh về nước rồi thì
ông Tam ông không hoạt động chính trị nữa, anh làm Chấn Hưng Quốc Dân Đảng, ông Hoàng Tường lại cũng hoạt động trong đó. Thế rồi Quốc Dân Đảng lại không thấy cộng tác gì với ông Bảo Đại cả. Mà trong khi đó thì ông Đỗ Đình Đạo có cộng tác khi thành lập đoàn Quân Thứ Lưu Động. Thế thì thì…
TBS: Cái đó việc về sau tôi… ông ấy thì ở ngoài Bắc, tôi ở trong Nam, hoàn toàn không có, không có gặp nhau, không có liên lạc, không biết là cái công việc của ông ấy làm ra làm sao. Rồi đến ngay cái chết của ông ấy, bây giờ tôi cũng chẳng rõ ra làm sao nữa.
NMH: Tôi cũng định định hỏi về cái chết ông ấy, cũng vì lý do là ông ấy định ở lại. Tôi nghe nói có cái chuyện mà ông tính ở lại… ông ấy không chịu…
TBS: Ông ấy ở lại là, ông ở trong Quân Thứ Lưu Động rồi là có mục đích, chứ không phải là không có mục đích. Cũng như là ông Lực là bởi vì trước cái ngày năm 1954…
NMH: Ông Lực cũng ở trong Quân Thứ Lưu Động?
TBS: Không, không cái chuyện này là hoạt động ở ngoài đó. Thì cái lúc mà tôi, tức là cái năm 1954 đó thì là tôi trở lại Bắc, trở ra Bắc để mà, nếu mà có thể tôi ở lại, để rồi thì làm sao mình thành lập một cái, một cái chiến khu ở ngoài đó, để chống lại Cộng Sản. Thế mà ra ngoài đó thì…
NMH: Xin anh tiếp tục.
TBS: Ra lúc ra, một khi lúc ra chúng tôi có gặp ông Lực đó thì ông nói rằng là có chuẩn bị hết rồi, anh em ở trong quân đội ngoài đó tin tức tốt, không cần ở.
Trương Bảo Sơn –VP-NMH-A050
NMH: Xin anh cho tiếp tục về cái chuyện anh nói là ra ngoài Bắc, anh gặp ông Lực đó?
TBS: Vâng thì lúc bấy giờ ông cho biết rằng là công việc ông ấy chuẩn bị hết rồi thì tôi cũng không cần phải lo nữa, tôi lại trở vào trong Nam. Thì ông nói rằng là các anh em ở trong quân đội đã chuẩn bị hết, để mà rồi thì kéo quân đội đi ra để mở cái chiến khu nhỏ. Thì ông Đạo lúc bấy giờ tôi không có gặp.
NMH: Ông Lực với ông Đạo là hai người hoạt động chung về cái vụ đó đấy?
TBS: Tôi không được rõ. Các ông ấy có hoạt động chung hay không thì hoàn toàn tôi không biết.
NMH: Anh chỉ gặp ông Lực, chứ không gặp ông Đạo?
TBS: Vâng. Lúc bấy giờ chỉ gặp ông Lực.
NMH: Định tổ chức ra ngoài. Thế ông có nói với anh là định ra chỗ nào lập chiến khu không?
TBS: Lúc bấy giờ có lẽ là cái chỗ Thái Bình cái gì đó. Là vì cái chỗ nó có cái thua thì là có đường rút. Thế mà rồi rốt cục rồi làm sao thì ông cũng lại vào Nam để gặp tôi. Có gặp nhau, ở trong Nam có gặp nhau. Nhưng mà tôi cũng chẳng đề cập đến cái chuyện cũ, không có, họ cũng làm thì làm cái việc gì…
NMH: Như vậy tức là suốt từ giai đoạn từ 1945–1946, là Quốc Dân Đảng cứ cố gắng nhiều lần, mà không có bao giờ thành công phải không, rất nhiều khó khăn?
TBS: Vâng, luôn luôn, luôn luôn là cố gắng, luôn luôn là là muốn làm việc.
NMH: Vâng, theo ý anh thì cái cái, trong cái giai đoạn lịch sử đó thì cái, anh nghĩ là những cái những vấn đề gì, Quốc Dân Đảng phải đối phó những vấn đề gì mà anh coi là quan trọng nhất, và những chính sách nào mà Quốc Dân Đảng lấy anh cho là quan trọng nhất, và cái ưu, khuyết điểm của những chính sách đó?
TBS: Lúc bấy giờ phần nhiều thì cứ mạnh anh nào anh ấy làm, mạnh ai nấy làm. Chẳng hạn như là ông Trần Văn Tuyên ra tham chính, ông Lê Ngọc Chấn ra tham chính, Phan Quang Đán ra tham chính, rồi Vũ Hồng Khanh, Phạm Thái, thành ra cứ mạnh ai nấy làm thôi.
NMH: Anh cho đó là cái nhược điểm?
TBS: Cái đó là cái nhược điểm là bởi vì nó phân tán, chia rẽ ra.
NMH: Tức là như vậy, như vậy từ cái giải pháp Bảo Đại xong rồi, Quốc Dân
Đảng gần như là không có một cái tổ chức gọi là chặt chẽ?
TBS: Đúng vậy.
NMH: Mà đặt ra một chính sách nào đó, có phải không ạ?
TBS: Cái nhóm, từng nhóm một họ có chính sách riêng, hay là nó có cái chính sách ở trong đầu lãnh tụ thì không biết.
NMH: Anh cho biết là cái trong cái giai đoạn lớn, cái giai đoạn 45–46 đó thì anh nghĩ rằng là cái, có có cái cơ hội nào mà để mất không?
TBS: Thì đúng cơ hội mà theo các anh em cho biết, là Nhật Bổn nó muốn đưa chính quyền cho mình mà không nhận thì đó là mất cái cơ hội đó, mất cái cơ hội tốt nhất. Thế còn cái cơ hội về sau là dựa vào quân đội Trung Hoa thì cũng mất là bởi vì rằng là mấy anh tướng Trung Hoa nó tham nhũng. Thì Hồ Chí Minh gửi tiền, Việt Minh cho chúng nó cho tiền để nó lờ, nó không có giúp Quốc Dân Đảng nữa, là nó mặc đôi bên muốn làm gì thì làm.
NMH: Thưa anh, thế còn vấn đề giải pháp với Pháp, giải pháp với Bảo Đại thì ông Quốc Dân Đảng?
TBS: Bảo Đại thì hoàn toàn là, chỉ là ủng hộ Bảo Đại để xem có được như là mình mong muốn không, rằng cái nước có được tự trị không, thì Bảo Đại đã phản bội và phản, Bảo Đại đi thẳng với Pháp, rồi về lập…
NMH: Nói là cái cơ hội đó bị mất năm 45, thằng Nhật nó đưa mà mình không lấy. Giả sử theo anh nghĩ là nếu mình mà, mình có cướp được quyền đó thì liệu có giữ được quyền không, hay là cũng bị nó cướp lại?
TBS: Khó nói lắm, khó nói (cười). Chẳng biết thế nào mà nói trước được. Khi mà có chính quyền có thể rằng là khác. Vậy rằng lúc bấy giờ mình có phất hay không thì… (cười). Nhưng mà sự thực thì người ta đưa cờ đến tận nơi mà không chịu phất.
NMH: Anh, thưa anh, anh có nói rằng một số khuyết điểm của Quốc Dân Đảng đó, ví dụ như là phân tán, hay là vấn đề lãnh tụ, vấn đề thứ ba bỏ cơ hội, ngoài những cái đó thì còn có thấy khuyết điểm nào không?
TBS: Tôi thấy mặc dầu rằng phân tán nhưng mà nhóm nào cũng đều tận lực làm việc hết, vẫn làm việc nghĩa là cứ đi theo ông Vũ Hồng Khanh cũng vẫn tận lực làm việc. Cái sự thống nhất là một cái khuyết
điểm lớn đó.
NMH: Nhưng mà cái ưu điểm thì anh thấy là gì?
TBS: Là vẫn, ai cũng vẫn cứ làm. Cũng như là chúng tôi, ngay như tôi, chạy ra vứt tôi ở một cái chỗ nào, tôi vẫn cứ làm việc. Nhưng mà làm việc đó là theo cái khả năng của mình và theo cái hoàn cảnh, chứ không không… Cũng như là anh em ở ngoài này sang hải ngoại thì cũng vẫn làm việc. Nhưng làm được cái gì hay không, cái đó lại là vấn đề khác.
NMH: Thưa anh, thế còn vấn đề chính sách thì sao? Chính sách Quốc Dân Đảng ưu, khuyết điểm, ngoài cái việc mà bỏ một cái cơ hội ra đấy, còn có cái gì?
TBS: Chính sách thì thưa anh, nó cũng tùy từng…
NMH: Nhóm.
TBS: Tuỳ từng nhóm, tùy từng cái thời, cái hoàn cảnh nữa.
NMH: Theo ý anh nghĩ rằng chính sách không cộng tác với ông Bảo Đại thì là đúng hay sai. Tại sao, các ông làm sao mà không ủng hộ?
TBS: Tôi cho là đúng chứ.
NMH: Không ủng hộ ông, làm sao ông mạnh được?
TBS: Mình không ủng hộ ông ấy thì có người khác ủng hộ, có gì đâu.
NMH: À thì đồng ý nhưng mà nếu anh…
TBS: Cũng tựa như là có ông Tuyên ông ấy nhảy ra, có ông Đán ông nhảy ra thì làm sao. Nghĩa là Quốc Dân Đảng ấy không mạnh là bởi vì rằng là cái, một cái là cái cái kỷ luật không mạnh. Ví dụ như các đảng phái người ta mạnh là người ta có những kỷ luật, đằng này mình giữ nguyên. Nếu mà có cái khả năng được, ví dụ ai mà làm trái với lại cái đường lối của đảng là đáng nhẽ là phải có cái sự trừng phạt, mà thành không có trừng phạt. Thành ra ai làm thế nào thì là cũng tùy, cái đó là cái khuyết điểm lớn. Tôi thì tôi vẫn nghĩ vậy nhưng mà không, mình không có làm được, đấy là việc phải làm.
NMH: Anh, thưa anh, còn tôi muốn hỏi anh về chuyện ông Nguyễn Tường Bách đó, là là anh anh nhớ là trong cái cuốn sách, tôi có cảm tưởng giữa ông Hoàng Tường và ông Nguyễn Tường Bách có cái sự khác biệt nhau, mà hai ông cùng đều ở hải ngoại cả. Khi ông ông Tường ông ấy, ông ấy viết trong quyển sách Việt Nam Đấu Tranh của ông, ông có nói rằng là ông Nguyễn Tường Bách, giai đoạn mà quân Trung Hoa Dân Quốc, Trung Hoa Quốc gia, bị đánh bại, chạy dần đó, thì các ông ấy phải chạy dần về đến Hồng Kông. Lúc đó ông Nguyễn Tường Bách ở Quảng Châu. Thì thỉnh thoảng ông Nguyễn Tường Bách có gặp, rủ nhau ở lại làm việc, xong đánh dấu hỏi. Ông ấy không nói gì cả, mà ông đánh dấu hỏi đó thì có vẻ ông ấy chê trách đó. Thì ông Bách khi tôi gặp ông, ông ấy cũng nói là có vẻ ông Tường, ông ấy không bằng lòng ông thì anh có thể, anh có biết gì về cái chuyện, có khác biệt với nhau, mà tại sao lại như vậy?
TBS: Tôi không biết. Bởi vì rằng là tôi không có tới Quảng Châu bao giờ. Nhưng mà ở Quảng Châu cũng có vài ba anh em thì tôi cũng không có gặp bao giờ cả thì cùng nghĩa là không biết có ở chung với ông ông Bách không thì không biết. Nhưng mà ở lại thì mấy cái người đó cũng ở lại. Nhưng rồi về sau họ có về không thì tôi không biết, là bởi vì tôi cũng không biết, không biết những người đó.
NMH: Cái việc tại sao ông Bách, ông ấy lại tách rời ra, tôi biết là ông Bách tách rời ra làm hẳn một đảng riêng. Tức là ông không có đồng ý chính sách với Việt Nam Quốc Dân Đảng?
TBS: Không phải… không phải là một đảng riêng. Cái lúc bấy giờ là ở hải ngoại đó thì là cái lúc chót rồi, lúc chót rồi. Thì ông ấy mới đưa ra cái cái cái chủ nghĩa, ông bảo là phải dùng cái chữ là chủ nghĩa, để đưa sang đề nghị với mấy anh em ở bên Hồng Kông. Thì ông ấy, ông ấy trình bày thì tôi thì đi làm, thành ra là không có ở nhà, không có họp. Khi mà về thì các ông ấy cũng có cho biết có cái đề nghị của ông Bách không thể chấp nhận được vì rằng đó là một cái bước, chỉ một bước nữa thì là đi tới Cộng Sản cho nên không chấp nhận. Và ông Bách về, ông Tam ông nói lại tôi thì là nghĩa là hình như là hai anh em từ đó là xa nhau. Và ông Tam trở về Việt Nam thì ngày đó là hết tình nghĩa anh em. Ông ấy muốn ông Tam ở, thành ra khuyên về để chữa bệnh. Thế là có cái mâu thuẫn như vậy.
NMH: Tức là ông Bách ông ấy muốn ông Tam ở lại để làm việc?
TBS: Vâng, ở lại ở lại Hồng Kông.
NMH: Chứ không về Việt Nam.
TBS: Nhưng mà ở lại Hồng Kông thì phải có một, trước hết là phải có một cái đời sống làm sao, phải có cái cái sinh kế. Mà trước hết ông Bách ông ấy ở lại thì ông có cái sinh kế là ông ấy làm với lại trong cái cái bệnh viện của Trung Quốc. Ông Tam, phải nói thực là ông ấy ở bên đó thì ông chả làm được cái gì.
NMH: Thưa anh, theo ông Bách ấy thì ông bảo chủ thuyết của ông là ông nói là phải tự do nhưng mà ông bảo còn có thêm công bình xã hội nữa thì tại sao lại phải chống cái thuyết đó?
TBS: Không, cái công, cái bây giờ mà ông ấy viết thì cái đó tôi hoàn toàn, tôi không biết hẳn, tôi có đọc cái tài liệu ấy thì tôi cũng không có nhớ nữa. Nhưng mà cái công bằng, tự do, cái đó thì Quốc Dân Đảng chủ trương từ trước rồi, chứ không phải là đến ông ấy đâu. Tức là cái Quốc Dân Đảng tranh đấu cái gì cho cái công bằng xã hội, cho cái cho cái gì đó… cho cái độc lập đấy. Độc lập, dân chủ, công bằng xã hội và tiết chế tư bản. Cái ý tiết chế tư bản đó cũng có cái tính cách xã hội, là để mà nâng đỡ người nghèo để cho họ được khá lên, cái đời sống họ của họ khá lên và giữ cho người giàu đừng có giàu quá mức, để để mà có thể chia sẻ cho cái người nghèo. Gọi là từ lâu chứ chưa phải là bây giờ ông Bách mới nói đến nó, không có đâu. Thì công bằng xã hội thì quan trọng lắm chứ. Trong cái nước của mình từ giai cấp, mỗi một giai cấp một khác. Nói riêng về cái lương, lương bổng đấy, đủ thấy rằng là
sai biệt nhau ghê lắm.
NMH: Thưa anh, như vậy là cái công bằng xã hội thì Quốc Dân Đảng chủ trương ở bên Tàu, hay là ở Việt Nam từ ngày xưa, khi thành lập của các anh năm 40 đã có chuyện đó rồi?
TBS: Ngay từ cái lúc mà chúng tôi nghiên cứu thì đã có cái chuyện đó rồi.
NMH: Tức là khi mà anh gia nhập vào giai đoạn 40 đó phải không?
TBS: Vâng. Cái đó nó hình như là cái, không bao giờ tôi nghĩ là nó nó ở trong đầu óc tôi bao giờ cả nhưng mà cái đó là cái cái chủ trương của của Quốc Dân Đảng.
NMH: Thưa anh, thế nhưng mà tại sao cái, như vậy thì ông có, cái thuyết của ông ấy khác gì mà ông bắt phải nhận cái thuyết mới?
TBS: Thuyết của ông ấy thì theo các anh em nói lại với tôi là về, tức là về xã hội đó. Tôi tiếc là tôi không được giữ nó, chỉ biết rằng là khi về rồi thì ông Tam và ông Trí có nói với tôi và ông Tam rất buồn đó. Thì không ngờ là anh Bách anh ấy lại nghĩa là nghiên cứu những sách siếc của Trung Hoa, hay là của Cộng Sản ấy thì anh có cái ý tưởng như vậy, ông ấy buồn lắm.
NMH: Thế thì cái sự chống đối là ở trong vấn đề vấn đề kinh tế đấy, chứ không có phải xã hội, chứ không phải trong cái vấn đề chính trị?
TBS: Không.
NMH: Dân chủ, quan niệm về chính quyền thì ông khác nhau chứ?
TBS: Vâng… thì tôi chắc là tôi không biết có khác gì nhau thì tôi cũng không được rõ lắm. Tôi chỉ biết rằng cái kết quả của cuộc thảo luận đó, mà quan trọng nhất là giữa hai anh em ông ấy, là điều mà ông Tam không chấp nhận được. Ông Tam là ông ấy quí thằng em ghê lắm, quí lắm. Thứ nhất là vì mất ông Long đã làm gây đau cho ông ghê lắm. Rồi thì ông Bách lại có cái tư tưởng khác thì ông ấy buồn hết sức. Có cái buồn đó, một phần do cái buồn đó ông đi về, ông không muốn làm chính trị. Ông ấy tuyên bố không làm chính trị trong mấy năm trời.
NMH: Anh anh biết nhiều về ông Long không, ông Long?
TBS: Ông Long thì chúng tôi có gặp nhiều nhưng mà ông Long ấy thì chúng tôi biết là ông là cái người nghiên cứu một cái lý thuyết cho đảng, tôi coi như là lý thuyết gia của đảng. Nhưng mà tất cả các tài liệu của ông ấy nghiên cứu, lúc mà ông ấy chết rồi thì chúng tôi chưa có được đọc. Và tôi có hỏi ông Bách, gặp mấy lần, rằng là ông Long có để lại những cái tài liệu gì không. Ông Bách bảo, không có gì cả, chỉ mới là những các cái gạch, hay là ý tưởng của ông ấy, ông ấy ghi lại theo, chứ chưa có viết thành cái gì cả. Bây giờ rằng tôi cũng không biết rằng là…
NMH: Thưa anh, có một số người, người ta nói rằng Nguyễn Tường Long là người – trong mấy anh em – Nguyễn Tường Long là cái người giỏi vào loại bậc nhất về vấn để tổ chức, mưu lược. Và ông, sự chết đi của ông ấy là một cái cái cái sự mất mát lớn lao?
TBS: Mất mát là đúng… đúng đấy.
NMH: Nhiều người còn ví ông Long với ông ông Tam, như là ông Nhu với ông Diệm. Ông Tam thì là ông làm việc ở bên ngoài thì anh nghĩ sao về chuyện đó?
TBS: Tất cả các công việc của ông ấy, các ông ấy làm thì những các cái mà các ông ấy bàn riêng mình không biết, hoàn toàn không biết. Nhưng mà cái cách đối xử thì tôi thấy là cái tình giữa các anh em ông ấy và cái tín nhiệm lẫn nhau thì hoàn toàn, hoàn toàn. Nhưng mà vì thế mà cái lúc ông Long chết là cái rất đau cho ông Tam. Thì coi là nói đúng là mất một cách tay phải. Thế rồi đến lúc rồi thì cái ý tưởng của ông Bách, không ngờ rằng ông Bách lại có một cái quan niệm khác thì ông ông ấy khổ lắm. Còn cái tình của anh em…
NMH: Bên trong cái cuộc đời hoạt động chính trị của anh đó, anh có tiếc gì, có cái gì để thấy tiếc, có cái gì làm cho anh tiếc, hối hận, có cái gì làm cho anh tự hãnh, tự hãnh diện về việc anh làm?
TBS: Tôi chả có cái gì hãnh diện cả, vì rằng là toàn thất bại cả thì hãnh diện cái gì. Tôi hoàn toàn không có hãnh diện cái gì. Thua Cộng Sản, rồi chạy sang Tàu, rồi về thì cũng lại thua thì chạy sang đây. Thế hoạt động thì lại, với, đối với ông Diệm bị ông cho đi tù, với đi đày. Còn là tôi làm việc thất bại. Nhưng mà tôi có một cái là tôi, đối với lương tâm, tôi thấy rằng tôi làm việc thì luôn luôn hết sức làm việc. Mà những cái
con đường tiến triển, thành ra là không có cái gì…
NMH: Trong những nguyên tắc để làm việc của anh ấy, nguyên tắc gì mà anh anh nghĩ là anh đúng, nghĩa là anh nhất định anh theo cho bằng được?
TBS: Tranh đấu cho cho cho Tổ Quốc, làm sao để mà được độc lập, để mà làm sao mà thực thi được những các cái lý tưởng của mình là độc lập, tự do, rồi công bằng xã hội. Rồi thứ nhất rằng là là về cái phía giúp đỡ dân nghèo đó, là chúng tôi quan tâm ghê lắm, quan tâm lắm.
NMH: Cái mối quan tâm mà giúp đỡ dân nghèo của anh là ảnh hưởng ở đâu ra?
TBS: Cái đó cũng có lẽ cũng là do tôi đọc sách cũng có. Vì hồi đó tôi có đọc một số cuốn sách của… nói về về tổ chức đó thì họ có một cái tổ chức về xã hội của Anh, cũng như là bây giờ mình, mình thấy ở đây, hay là Canada, tôi thấy rõ lắm, có những cái sự… mình thì lúc bấy giờ mình chỉ nghĩ thế là lập các viện dưỡng lão, rồi thì những gì vườn trẻ cái gì đó. Thế mà ra đến ngoài thì mình thấy rằng là cái hiểu biết của mình cũng chỉ là hạn chế, nó cũng chưa được, chưa được bằng cái mình thấy bây giờ, mà như ở Canada họ tổ chức.
NMH: Anh có nói là trong cái cuộc tranh đấu giữa đảng phái Quốc Gia và Cộng Sản, Cộng Sản dĩ nhiên nó thắng rồi đó, thì tôi nói là đến giai đoạn 45 –54 đó, thì theo ý anh những cái gì là là yếu tô chính mà đưa đến sự thành công của nó, yếu tố gì đưa đến sự thất bại của…
TBS: Nó làm bừa, trước hết là nó làm bừa. Cái đầu tiên nghĩa là nó làm bừa. Ví dụ như lúc bấy giờ các cái, những các cái cái lãnh tụ của họ hãy còn ở bên ngoài hết. Nhưng mà những các cái nhóm người trong nước, lúc bấy giờ chỉ thấy các hoạt động mà những cái hoạt động là lúc bấy giờ, họ chống Nhật Bổn, chống Pháp, rồi họ cướp xe gạo, rồi họ phân phát cho dân chúng đấy. Thế là nó ầm ĩ lên thì là dân chúng có cảm tình rồi. Lúc bấy giờ tôi cho rằng là, có thể nói rằng là đại đa số người Việt Nam lúc bấy giờ là đều có cái xu hướng ủng hộ cho cho Việt Minh. Thì chỉ thấy rằng đánh Pháp, đánh Nhật, rồi thì để giành lại độc lập thì… Chứ họ không hiểu những các cái sâu xa về cách tổ chức Cộng Sản như thế nào, hay là cái Quốc Dân Đảng nó ra làm sao.
NMH: Vâng. Rồi tức là một trong ưu điểm của họ là cái sự hoạt động của họ, hiếu động họ và…
TBS: Cái tuyên truyền của họ nữa.
NMH: Tuyên truyền.
TBS: Cho nên là cái hôm mà đi biểu tình đó thì biểu tình nói thật không có nói gì, ngay ở trước cửa nhà tôi ấy, mà rồi thì là họ kéo cờ lên, họ đi ra để mà tham dự cuộc biểu tình. Lúc bấy giờ nó là vô chính phủ, ai muốn làm gì thì làm. Nhưng mà mình thì, mình lại làm việc theo theo cái mệnh lệnh của đảng, rồi chẳng có làm cái gì hết. Trong khi ấy thì họ đã, họ làm bừa đi thôi. Cái lúc bấy giờ sự thực ra, sự thực lúc bấy giờ mà bảo rằng là có lẽ họ chỉ có độ hai khẩu súng săn với lại một khẩu súng lục, đó là chính mắt tôi trông thấy đó, nó chỉ có thế thôi. Mà rồi thì họ dám đi đến Bắc Bộ Phủ, để mà đòi cái ông Phan Kế Toại phải phải từ chức để mà nhường cho, nhường lại cho họ.
NMH: Về vấn đề ngoại giao họ có hơn mình không, cái liên hệ quốc tế của họ?
TBS: Tôi chắc rằng là cái quốc tế họ có lợi hơn Quốc Dân Đảng nhiều, nhiều lắm. Vì rằng là Nga thì họ tận lực, ngay cả Trung Quốc – Trung Cộng – cũng tận lực giúp họ. Mà trong khi ấy thì mình không được Trung Quốc Quốc Dân Đảng tận lực giúp. Ngay cái khi mà chúng tôi rút quân ở Lào Cai để đi sang bên Côn Minh đó, bên Vân Nam đó thì họ cũng thu hết tất cả súng ống của chúng tôi. Cái đó nó là cái luật tự nhiên rồi. Thì họ sung cái, tịch thu súng ống. Như vậy họ nói là họ giữ thôi thì họ biên cho mình cái phái lai, để lúc nào mà về thì họ lại đưa trả lại. Nhưng mà không biết cái Chính phủ Tưởng Giới Thạch bấy giờ họ nghĩ sao.
NMH: Bây giờ thí dụ cho anh được làm lại cái cuộc đời chính trị của anh thì anh có cái gì anh thay đổi không, trong cái việc anh đang làm, anh muốn đổi cái gì không. Ví dụ giả dụ anh được sống lại cái đoạn đó thì có gì anh làm, anh muốn làm cái gì khác cái chuyện anh đã làm không.
TBS: Tất nhiên là vì bây giờ ngay cái bản thân tôi hồi đó, tôi không nghĩ đến rằng là vấn đề cướp chính quyền, tham chính cũng không bao giờ tôi nghĩ tới cả. Lúc bấy giờ mình chỉ nghĩ là mình làm cách mạng, mình đuổi được Pháp, để rồi sau này thì nghĩa là để mà mình chống lại, tiêu diệt được cái Cộng Sản đi. Tôi chỉ có nghĩ hai cái đó thôi. Chứ không bao giờ mình nghĩ rằng mình nhảy ra mình làm, lập chính phủ hay là mình tham dự ở trong chính quyền bao giờ, không làm cái đó, không bao giờ tôi nghĩ đến cái đó. Nhưng mà tôi cho cái đó là cái nhầm. Mà tôi cho rằng là có lẽ như anh em Đại Việt họ tham chính là đúng. Mà cũng không biết là có đúng không, thì đúng, sự thực ra phải nội bộ họ mới hiểu. Nhưng mà tôi thấy rằng những các cái gọi là đồng chí của tôi ấy, đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ nhảy ra làm chính quyền, chả làm cho cái gì cho đảng, chả có một cái lợi gì cho đảng cả. Hoàn toàn chỉ để chính phủ lợi dụng, họ lợi dụng mình để mà làm cho yên lòng dân, hay là ra đều là đấy nó là cái Chính phủ Liên hiệp, có đảng nọ đảng kia. Nhưng mà tôi thấy rằng làm là phải có chính quyền, phải nắm lấy chính quyền.
NMH: Thưa anh…
TBS: Thế còn trước kia thì mình ngây thơ, mình chỉ nghĩ đuổi Pháp nhưng về sau, không nghĩ rằng thành lập một cái chính phủ nhưng mà chỉ nghĩ đến rằng là làm sao để mà phổ biến những cái tư tưởng rằng là, cái tư tưởng Tam dân Chủ nghĩa thôi.
NMH: Xin phép anh cho tôi hỏi anh một câu hỏi chót, là bây giờ anh, cái kinh nghiệm của anh tranh đấu như vậy đó, với lại Cộng Sản, với lại Pháp thì nếu mà anh có nhắn nhủ lại cho những người đi sau anh thì anh có cái gì nhắn nhủ, kinh nghiệm anh rút lại tóm tắt như thế nào?
TBS: Trước hết các anh em trong đảng làm sao để mà có cái tinh thần vì quốc gia trước hết, vì đảng sau, chứ đừng có nghĩ đến cá nhân mình. Làm việc mà để cái tư lợi ấy là hỏng, cũng chính cái tư lợi ấy nó gây cái sự chia rẽ, là cái sự thiếu vắng cái tinh thần đó. Cũng như ngay những cái người Việt Nam ra đến hải ngoại rồi, tôi thấy cái tinh thần không có thay đổi, phải thay đổi cái tinh thần của người mình đi.
NMH: Vâng, cảm ơn anh!
https://usvietnam.uoregon.edu/phong-van-truong-bao-son/
Không có nhận xét nào