Gồm 2 phần
Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng
“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945.
Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”
(Trích Lời Nói Đầu, Nguyễn Mạnh Hùng)
PHỎNG VẤN CAO THẾ DUNG
Cao Thế Dung là đảng viên kỳ cựu của Việt Nam Quốc Dân Đảng (VNQDĐ) và Bí thư Ban lãnh đạo Việt Nam Quốc Dân Đảng Hải Ngoại.
Cuộc phỏng vấn được thực hiện ngày 07/01/1987 tại Rockville, Maryland.
Người phỏng vấn: Nguyễn Mạnh Hùng, Giáo sư Chính trị học, Trường Đại Học George Mason.
Tóm lược:
Cao Thế Dung là đảng viên kỳ cựu của Việt Nam Quốc Dân Đảng (VNQDĐ) và đương kim Bí thư Ban lãnh đạo Việt Nam Quốc Dân Đảng Hải Ngoại. Anh còn là một nhà viết sử và một nhà báo viết rất khỏe cho nhiều báo chí Việt ngữ ở hải ngoại. Tôi quen biết Cao Thế Dung nhiều năm và anh giúp tôi rất nhiều trong việc giới thiệu và phỏng vấn các nhân vật đảng phái Việt Nam. Với trí nhớ rất tốt và bằng một giọng nói rành mạch và đầy tin tưởng anh kể cho tôi nghe về kỷ niệm ngày thơ ấu ở Nam Định, trường hợp anh gia nhập VNQDĐ, các nhân vật lãnh đạo đảng thời trước mà anh đươc gặp hay biết, về những nhân vật lịch sử bỏ đảng theo Cộng Sản khi vào tù, những vấn đề của VNQDĐ, và sự khác biệt giữa VNQDĐ và các đảng phái khác, đặc biệt là Duy Dân. Theo Cao Thế Dung:
Anh gia nhập VNQDĐ cuối năm 1949 vì truyền thống gia đình, vì cốt cách của những người VNQDĐ so với việc phải đi đắp đê và chứng kiến tranh chấp đổ máu giữa phe Cộng Sản và phe Quốc Gia. Nhưng trước đó, từ 1945 đến 1949 anh có ấn tượng về Việt Minh nhiều hơn về VNQDĐ.
Khi anh gia nhập VNQDĐ thì VNQDĐ đã hợp nhất với các đảng phái Quốc Gia khác trong Quốc Dân Đảng Việt Nam gọi tắt là Quốc Dân Đảng. Anh không được học tập về Tam dân Chủ nghĩa mà được dậy nhiều về Chủ thuyết Duy Dân của Lý Đông A và Dân tộc Sinh Tồn của Trương Tử Anh.
Quốc Dân Đảng đặt nặng vấn đề dân tộc hơn dân chủ. Đảng chủ trương độc tài sáng suốt. Sinh hoạt dân chủ phải đặt trên căn bản tôn thống.
Ở ngoài nước, Hải ngoại bộ của Việt Nam Quốc Dân Đảng được Trung Hoa giúp đỡ, nhưng ở trong nước thì Quốc Dân Đảng từ chối không hợp tác.
Năm 1928, Nguyễn Ngọc Sơn đươc phái vào Nam để tổ chức VNQDĐ. Những đảng viên đầu tiên ở trong Nam là Trần Huy Liệu, Nguyễn Bình, Phan Khôi, Phan Hòa Hiệp, và Vũ Tam Anh.
Trần Huy Liệu là người tổ chức cơ sở đầu tiên cùa VNQDĐ ở miền Nam. Trần Văn Trà là “em út” của Nguyễn Hòa Hiệp, và sau 1975 có tìm đến thăm ông này.
Trần Huy Liệu và Nguyễn Bình đều là đảng viên của Việt Nam Quốc Dân Đảng sau khi bị bắt đi Côn Sơn thì bỏ đảng theo Việt Minh. Liệu là người được coi là viết bản lên án Toàn quyền Pasquier trước khi ông này bị mưu sát.
Vụ ám sát hụt Toàn quyền Pasquier do xứ ủy Nam Kỳ cùa VNQDĐ chủ xướng để trả thù cho Đảng trưởng Nguyễn Thái Học.
Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long vốn là đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng, Nguyễn Tường Tam là cảm tình viên trước khi lập ra Đại Việt Dân Chính. Chính Hoàng Đạo thúc đẩy việc giải thế Đại Việt Dân Chính năm 1942 đề sáp nhập vào Việt Nam Quốc Dân Đảng.
Năm 1944, Nguyễn Xuân Tiếu, Nguyễn Xuân Chữ, và Ngô Thúc Địch chủ trương thành lập Đại Việt Quốc Gia Liên Minh, thân Nhật. Nhượng Tống của VNQDĐ phân thân để gia nhập Liên Minh nhằm lơi dụng thời cơ. Cụ Chữ và Địch trước cũng đều là đảng viên VNQDĐ. Cùng môt lúc, qua sự liên lạc của Nguyễn Tiến Hỷ và Chu Bá Phượng, ba đảng lớn – Đại Viêt Quốc Dân Đảng, Việt Nam Quốc Dân Đảng, và Duy Dân – thành lập một liên minh ở trong nước lấy tên là Đại Việt Quốc Dân Đảng, nhưng ở bên Tàu lấy tên quen thuộc là Việt Nam Quốc Dân Đảng. Đầu năm 1945 khi có tin Hoa quân nhập Việt thì liên minh đổi tên thành Quốc Dân Đảng Việt Nam gọi tắt là Quốc Dân Đảng.
Về cơ cấu tổ chức, Trương Tử Anh được bầu làm Chủ tịch Quốc Dân Đảng. Bên cạnh chủ tịch là bộ tham mưu cơ mật và ban thường vụ. Bộ tham mưu cơ mật có khoảng hơn 20 người có quyền ngang nhau. Những bộ mặt nổi, ngoài Trương Tử Anh, còn có Nguyễn Tường Tam, Vũ Hồng Khanh, Nguyễn Tiến Hỷ, và Chu Bá Phượng. Ban thường vụ đảng do Nguyễn Tường Tam lãnh đạo với sự phụ tá của Trần Văn Tuyên.
Liên minh Quốc Dân Đảng tan vỡ sau hiệp định sơ bộ 6/3/1946 và việc thành lập Chính phủ Liên hiệp với Việt Minh.
Di ngôn của Nguyễn Thái Học nói VNQDĐ theo quốc tế chủ nghĩa, làm cách mạng dân tộc chống cách mạng Cộng Sản.
VNQDĐ là môt đảng cách mạng dân tộc, chủ trương cách mạng bạo lực. Đảng không chú trọng về lý thuyết mà chú trọng đào tạo cán bộ biết kỹ thuật hành động. Vì thế, bất đồng trong đảng không nặng vì chí có tính cách cá nhân, chứ không có tính cách lý thuyết.
VNQDĐ thần tượng Quang Trung vì ngài xuất thân từ nông dân, Phan Bội Châu vì chủ trương cách mạng bạo lực, và Huỳnh Thú Kháng vì khuynh hướng dân tộc và là người có khí tiết.
Sau khi Nguyễn Thái Học chết, đảng không còn ai có đủ hào quang thay thế cho nên bị phân hóa.
Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long là đảng viên VNQDĐ. Nguyễn Tường Tam trước khi du học bên Pháp cũng là cảm tình viên của VNQDĐ, đến năm 1939 mới thành lập Đại Việt Dân Chính. Đảng này giải thể năm 1942 để nhập vào VNQDĐ.
Sau ngày Nhật đảo chính 9/3/1946, thế lực của Quốc Dân Đảng rất mạnh: chỉ huy Bảo An Đoàn ở Hà Đông và Gia Lâm là nguời của QDĐ, Quốc Dân Đảng có 300 tay súng phục sẵn ở trường Đỗ Hữu Vị, phe Trương Tử Anh nắm sinh viên ở Đông Dương Học Xá. Nhưng Trương Tử Anh không lấy quyết định, không có quyết định chứ không phải là không quyết định cướp chính quyền. Đánh mất thời cơ là một lỗi lầm lớn của phe Quốc Gia. Đến tháng 10, khi Hoa quân mới nhập Việt và các lãnh đạo VNQDĐ ở Trung Hoa mới về nước thì đã muộn.
Năm 1953, VNQDĐ lập Mặt Trận Cao Thiên Hòa Bình với Hòa Hào, Cao Đài và lực lượng Công Giáo của Linh mục Hoàng Quỳnh để chuyển trọng tâm hoạt động vào trong Nam. Mặt trận tham dự Đại hội Thống nhất Toàn lực Quốc gia thân Mỹ, chống Pháp.
Nhược điểm của VNQDĐ cũng như của các đảng phái Quốc Gia là đánh mất địa bàn nông thôn. Ngoài ra, nó cũng là thiếu chỉ huy thống nhất và tổ chức lỏng lẻo. Một khuyết điểm khác là cố chấp – cố chấp không chịu đi với Sainteny làm tình báo để lấy quan hệ với Đồng Minh.
Quốc Dân Đảng (liên minh) có công là tổ chức đầu tiên cho quốc dân biết bộ mặt thật của Cộng Sản và quy tụ được môt số thành phần ưu tú không theo Cộng Sản làm sinh khí cho phía Quốc Gia sau này.
Có một ngộ nhận lớn về liên hệ giữa Việt Nam Quôc Dân Đảng và Trung Hoa Quốc Dân Đảng. Hai bên không có liên hệ gì với nhau từ sau 1946. Ngay trong giai đoạn Hoa quân nhập Việt, VNQDĐ trong nuớc cũng không chịu cộng tác với quân Tàu.
Toàn văn:
Cao Thế Dung 1 – VP-NMH-A038
Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng (NMH): Thưa anh Dung, tôi muốn xin được phỏng vấn anh về Việt Nam Quốc Dân Đảng nói riêng với tư cách là một lãnh tụ hiện thời của Việt Nam Quốc Dân Đảng, và đồng thời về các đảng phái Việt Nam trong giai đoạn 1945–1954 với tư cách anh là một sử gia, đã từng viết sử và nghiên cứu sử về Việt Nam. Xin anh cho tôi mở đầu bằng câu hỏi là anh bắt đầu hoạt động Việt Nam Quốc Dân Đảng từ hồi nào, hồi anh bao nhiêu tuổi và trong những hoàn cảnh nào, trong trường hợp nào?
Ông Cao Thế Dung (CTD): Tôi gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng trước hết vì cái truyền thống trong gia đình. Gia đình chúng tôi hầu hết là Việt Nam Quốc Dân Đảng. Chúng tôi gia nhập trong một cái hoàn cảnh đặc biệt. Hồi đó, tôi chưa có ý thức gì về chính trị; tôi cũng chưa có ý thức gì về đảng phái. Cái kỷ niệm đầu tiên mà tôi, in sâu vào trong trí tôi là cái ngày biểu tình ở thành phố Nam Định, ở vườn hoa Con Cóc. Và tôi rất là hãnh diện, tôi thấy người thân của chúng tôi có giương cao ngọn cờ đỏ vòng tròn xanh và sao trắng.
Đồng thời cái thành phố Nam Định là cái thành phố đã gây cho tôi nhiều những cái kỷ niệm cách mạng 1945. Người đầu đầu tiên mà tôi bị bị quyến rũ đó là ông Trần Huy Liệu, đó là Phó Chủ tịch Nhà nước Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Bộ trưởng bộ Tuyên Truyền và cũng là người Nam Định. Rồi cho đến năm 1949, chúng tôi hồi cư trở lại một thành phố hoang tàn và gia đình sa sút và có thể nói là quá nghèo khổ.
Chúng tôi từ Hà Nội trở về Nam Định, ở lại trong khoảng độ một năm trời. Chúng tôi gặp lại những cái người đồng chí cũ của gia đình chúng tôi. Và các đồng chí cũ của gia đình chúng tôi muốn cùng chúng tôi tiếp nối cái truyền thống Việt Nam Quốc Dân Đảng. Và trong thời gian rất là nhanh chóng, chỉ khoảng độ, có độ hai tháng tìm hiểu, học tập là chúng tôi tuyên thệ ở Nam Định năm 45 – à năm 49. Có cái người gọi là ông Đĩnh cụt – ở Nam Định ai cũng biết – hồi đó ông đang hoạt động ở trong nhà máy Sợi.
NMH: Anh, ở trong cái cuộc nói chuyện, anh cho biết, xin anh cho biết là cái cuộc biểu tình ở Nam Định hồi đó mà anh nói, anh có nhớ xảy ra vào ngày
nào hoặc tháng nào, năm…
CTD: À tôi nhớ như in bởi vì nó có một cái kỷ niệm trong gia đình. Cái ngày biểu tình đó là ngày 19/09/1945 ở tại thành phố Nam Định. Là cái cuộc biểu tình đó nó gây nên một cuộc xô xát, cờ đỏ sao vàng thì rợp thành phố nhưng đồng thời cờ Quốc Dân Đảng cũng tung bay. Và cái người mà hồi đó là thân phụ của anh Phạm Nam Sách, là gọi là bác Giáo Chúng, là người mà lãnh đạo ở Nam Định. Và cũng như là trong anh em, họ hàng chúng tôi, người đầu tiên cầm cái lá cờ đó để kéo đến vườn hoa Con Cóc làm cuộc biểu tình, vừa để nghe Trần Huy Liệu nói chuyện và đồng thời cũng để phá Trần Huy Liệu.
Và những ngày đó, chúng tôi biết là trong khi Trần Huy Liệu đang nói rất hay thì dưới này họ hô: Đả đảo Trần Huy Liệu và rồi tố cáo Trần Huy Liệu là phản đảng. Thì những náo động đó, tôi chỉ biết mơ hồ thôi. Nhưng mà về sau cũng là gây cho tôi một cái thắc mắc. Tại sao là ông Trần Huy Liệu nói hay đến như thế, mà lúc bấy giờ cái cờ đầu tiên vào trong đầu của tôi đó là cái cờ đỏ sao vàng. Sau rồi thì cho đến năm 49, tôi vẫn còn chưa có hình ảnh rõ về Việt Nam Quốc Dân Đảng, mà chỉ cái hình ảnh sâu nhất của tôi là hình ảnh lá cờ đỏ sao vàng.
Và cái kỷ niệm nữa, là cái năm 1946 thì chúng tôi đi, là đi dự một cái trại, cắm trại. Thì cắm trại đó thì chúng tôi về, là chúng tôi đã bị người anh rể của chúng tôi đánh một trận, bảo tại sao lại đi theo cắm trại của Việt Minh. Nhưng mà cắm trại đó là tất cả là tôi được học những bài như là: Tiến quân ca, rồi là bài Việt Nam, có cả như Việt Nam minh châu trời đông, nhưng mà chỉ thoáng thôi. Tóm lại là một cái cậu bé nhỏ hồi đó là tôi đã bị chinh phục bởi cái Cách mạng Tháng tám. Là chúng tôi cái hình ảnh Việt Nam Quốc Dân Đảng không hấp dẫn chúng tôi và kéo dài cho đến năm 49. Nhất là khi mà chúng tôi, cái kỷ niệm mà thúc đẩy chúng tôi gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng nữa, là khi chúng tôi trở về quê thì chúng tôi đã bị, mặc dầu là nhỏ, chúng tôi đã bị bắt đi đắp đê và chúng tôi đã chứng kiến là trong cảnh làm có những chuyện tranh chấp, chuyện đổ máu, giết người Quốc Gia và người phe Cộng Sản.
Và chúng tôi bắt đầu sau cái trận đắp đê đó thì chúng tôi mang một cái – cái hơi cái oán thù. Làng chúng tôi ai cũng biết cái đó là cái vùng đó là vùng mà cụ Nghè. Thì cái gia đình cụ Nghè Văn Cù đó thì hầu hết là Việt Nam Quốc Dân Đảng. Nhưng cái năm 1945 đó, làm lễ tế cờ cụ Nghè Văn Cù đó thì lại là Việt Minh tế cờ. Thì ngay cái cái trong cái dòng họ cụ Nghè Văn Cù đã chia làm đôi: một bên đi theo Việt Minh, một bên đi theo Việt Nam Quốc Dân Đảng. Thì cuối cùng cụ thì cái họ cụ Nghè Văn Cù cũng bị đập cho tan nát. Thì trong cái bối cảnh đó thì chúng tôi xin nói thêm, là cái vùng chúng tôi ở, đó là vùng cụ Nghè Tam Đăng, cụ Nghè Văn Cù và ông nội chúng tôi.
NMH: Vùng đó là vùng gì, anh có thể nói cho tôi?
CTD: Tức là vùng Nam Trực. Vùng Nam Trực là cái nơi đó là quê hương của ông… ông Lê Đức Thọ, người làng Cồ Gia nhưng là Cồ… ông Lê Đức Thọ là con của cụ Tuần Phát, đẻ được năm đứa con thì đi theo Cộng Sản. Thì đồng thời cái ở làng Cồ Gia cũng lại có một số người đi theo Việt Nam Quốc Dân Đảng. Và nói cái sự tranh chấp đó, nó gây cho tôi cái ấn tượng, tôi coi như cái thảm, thảm trạng của chính mình nhưng tôi không có ý kiến. Cho đến 45, tôi nhớ là năm – ngày 25/12/1949, tôi gia nhập đảng thì chỉ theo một cái truyền thống thôi.
NMH: Nhắc lại cái giai đoạn năm 1945 đó, lúc đó là anh bao nhiêu tuổi và…
CTD: Hồi đó là tôi 12 tuổi.
NMH: Lúc bấy giờ, sau khi mà anh chứng kiến cái chuyện xảy ra ở Nam Định và rồi sau này đi đắp đê, chứng kiến cái sự tranh chấp, đảng tranh ở Việt Nam đó…
CTD: Ngay từ trong gia đình và trong làng nước ra.
NMH: Vâng, thì trong cái tâm hồn của anh – trẻ thơ, lúc bây giờ đấy thì anh thành thật mà nói là anh cảm thấy, anh anh cho là bên nào, anh nghiêng về bên nào hơn?
CTD: À một cách thành thực thì tôi nghiêng về cái bên phía Kháng Chiến – phía ông Hồ Chí Minh hơn. Là tôi có một cái lạ, là hồi đó là tại sao mà tôi thấy cái hình ảnh của ông ấy, tôi thích. Và tôi bị mê say thứ nhất là cái cái bài diễn thuyết của ông ông Trần Huy Liệu. Rồi tôi thấy người ta vỗ tay quá trời đi và rồi những cái người như là người anh tôi đó chẳng hạn, trong cái đám đông người ta vỗ tay hết mà anh tôi lại hô, giơ tay đả đảo. Thì cái số đả đảo ít quá, còn cái số mà vỗ tay thì thì quá trời. Thế rồi tôi cũng thích cái hình ảnh như ông Hồ Chí Minh. Rồi thì tôi thích bài ca, rồi tôi đi, rồi thấy tự nhiên mình thấy bị, cậu bé 12 tuổi bị cuốn hút vào những cái là thiếu niên, nhi đồng, rồi thì là tư tưởng.
NMH: Cái gì trong bài diễn văn của ông Trần Huy Liệu làm cho anh anh bị hấp dẫn, ngoài cái việc mà anh – ông Trần Huy Liệu, ông nói rất là hùng hồn?
CTD: Thì cái bài diễn văn của ông, tôi không còn nhớ lắm nhưng mà tôi chỉ thấy là ông ấy nói nó hay quá. Mà nói là mình phải lấy những gì, hồi đó là chữ “độc lập”, tôi đâu có biết chữ “độc lập” là cái gì, thực sự ra không có biết. Lúc đó mình cũng học trường Pháp, thì mình đâu có biết chữ “độc lập” là cái gì đâu. Thì ông chỉ nói là, nói cái sự khổ của dân quê, là tôi nhớ như vậy. Thì cái hình ảnh của tôi đó, là tôi đã từng là mỗi khi ở thành phố Nam Định, tôi bước ra khỏi cửa nhà năm 45 thì mỗi khi tôi đi học, tôi bước ra đó, là hai, ba cái xác chết nằm cửa nhà tôi – cái năm đói.
Thế rồi thì tôi thấy ông nói, thế thì tôi thấy có nhiều người ta khóc đó, mà rồi tôi thấy đúng. Và ông ấy nói bây giờ là sẽ không có đói như vậy nữa, sẽ không có sao hết đó. Và ông ấy nói là không sợ lụt, không có sợ nữa, mình sẽ chống được lụt. Vì ở cái thành phố Nam Định, cái năm đó là năm – tháng 7 đó – thì nước nó tràn hết cả vào phố, nước tràn ngập, sợ là là vỡ đê. Tự nhiên là tôi thấy là gần như là một cái phép lạ, sức mạnh gì đó. Nhưng thực ra không có một ý – ý niệm sợ.
NMH: Như vậy là lúc đầu tiên, trong gia đình của anh là vì đi theo Việt Quốc cho nên chống Việt Minh?
CTD: Vâng.
NMH: Trong cái tâm hồn thơ dại của anh hồi đó thì anh cảm tình với Hồ Chí Minh là người lúc bấy giờ đương lãnh đạo chính phủ. Thế cái gì mà khiến cho anh về sau này, đến năm 1949 đó, gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng, ngoài cái chuyện anh nói rằng là có truyền thống trong gia đình đó. Thế rồi anh gia nhập đó thì anh gia nhập để làm gì, anh có…?
CTD: Cái người mà đem tôi, giáo dục tôi về về mọi chuyện đó là, nếu mà người Nam Định, nếu anh đã học ở trường Nguyễn Khuyến thì anh phải biết là cụ giáo Đại, là là người mà tôi coi như là cha nuôi vậy, nghĩa phụ vậy. Thì tôi thấy cái đời sống của cụ giáo Đại, gương mẫu cụ giáo Đại. Rồi cụ ấy kể cho tôi về những sự: nào là Nguyễn Thái Học, rồi Cô Giang, Cô Bắc, kể lại cái chuyện, rồi sau nữa tôi lại được một cái vinh hạnh là tôi được gặp cụ Nhượng Tống. Tôi thấy những người như vậy là tôi thấy bắt đầu cái lý tưởng, bắt đầu cái cái cái hình ảnh đẹp của họ vào trong óc tôi: như là cụ giáo Đại, cụ Nhượng Tống.
Tôi thấy họ có một cái cốt cách ghê lắm nhưng mà họ thương mình thiệt, tôi thấy họ thương mình thiệt. Thế và tôi thấy nữa cái này là cái kinh nghiệm nữa, là họ chân tình với nhau, hết sức là chân tình. Là chẳng hạn như cái bà nghĩa mẫu của tôi bây giờ thì chồng – ở Nam Định ai cũng biết là bà Thừa Đàm, mà thực ra thì bà cụ – ông Thừa Đàm trước là đã làm việc với thân phụ của anh Nguyễn Đình Hùng, là là cụ chánh án đó. Rồi ra sau đấy ông bị giết ở Hà Nội. Thế rồi thì bà cụ do một số đồng chí lo để đi buôn bán ở chợ Đồng đó, rất là nghèo khổ nhưng phải nuôi cả một đống các con đồng chí.
Là rồi hình ảnh nữa là mẹ của anh Phạm Nam Sách, Nguyễn Thị Tính, bà cụ phải đi bán nước. Bà là vợ một ông giáo nhưng mà vẫn tiếp tục hoạt động. Các bà ấy vẫn tiếp tục hoạt động và các bà cũng bảo là tụi bay không thể nào được đi theo cái tụi Việt Minh vì nó như thế đi mà làm hại thế nọ thế kia. Thì chính cái điều đó làm tôi thấy là say mê và Việt Nam Quốc Dân Đảng thì nó là cái mộng, mộng đầu của tôi. Cái quyển tiểu thuyết mà tôi say mê nhất là Lan và Hữu của Nhượng Tống. Thế rồi tôi đọc cái cuốn Nguyễn Thái Học, là cụ Nhượng Tống cho đọc và cái hình ảnh Nguyễn Thái Học nó lên cao quá đi, thành tôi… đó là cái lý do khiến tôi trở thành người đảng viên.
NMH: Như vậy có thể nói là hai cái lý do chính mà anh nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng: thứ nhất là liên hệ gia đình; thứ hai là đời sống gương mẫu của những người đảng viên Quốc Dân Đảng. Nó khiến cho anh kính trọng hơn là vấn đề ý thức hệ không?
CTD: Không, không có ý đó.
NMH: Thế thì anh, khi anh gia nhập Đảng rồi đó thì thì anh có chống Cộng Sản không?
CTD: Từ khi tôi gia nhập đảng rồi đó thì cái điều này, tôi có thể nói tự hào là, chúng tôi là chi bộ học sinh đầu tiên ở Nam Định. Và chúng tôi chống Cộng ngay từ đầu, chúng tôi đi rải truyền đơn, chúng tôi làm mọi chuyện.
NMH: Mà tại sao chống Cộng vì cái lý do gì, bấy giờ – lúc bấy giờ trước kia anh nói nhá, có cảm tình, rồi năm 49 đi vào đảng thì chống Cộng, lúc bấy giờ vì cái lý do gì?
CTD: Khi bắt đầu chống Cộng, khi đã vào Đảng rồi đó thì chúng tôi làm hoàn toàn theo theo… cái người mà chỉ đạo chúng tôi hồi đó là ông cụ – bây giờ thì cụ mất rồi – Phạm Quốc Chỉ tức hồi đó là chủ sự Sở khí tượng Nam Định. Thì chúng tôi sinh hoạt trực tiếp với cụ đó. Thì hồi đó là chúng tôi vừa phải sợ Pháp, vừa tất nhiên là là sợ Cộng Sản rồi. Chúng tôi đi ra ngoài các trường thì chúng tôi rải truyền đơn, rồi chúng tôi làm mọi chuyện.
NMH: Nhưng mà cụ, tại sao mà các anh chống Cộng. Đảng có nói tại sao cần chống Cộng, lý do gì mà lại ghét Cộng Sản. Cộng Sản nó có tội gì theo quan niệm của Quốc Dân Đảng hồi đó?
CTD: Hồi đó là đã học những cái tài liệu, mà bây giờ chúng tôi vẫn còn nhớ. Thì hồi đó là cái tài liệu mà tôi học thuộc lòng đó thì có cái tài liệu như thế này. Là “Đảng ta theo hai, có hai trào lưu cách mạng: một trào lưu cách mạng dân chủ, một trào lưu cách mạng dân tộc. Đảng ta theo trào lưu cách mạng dân tộc, mà không theo trào lưu cách mạng dân chủ. Bởi vì cách mạng dân tộc là cái nhu cầu cấp thiết của đảng ta hiện nay.” Đó là cái bài học tôi học thuộc lòng. Thế rồi: “Đảng ta có bổn phận phải chống lại cái trào lưu cách mạng Cộng Sản. Vì cái cách mạng Cộng Sản là tam vô: họ không gia đình, không Tổ Quốc, không có tương lai. Và đảng ta đã chủ trương là tôn trọng tất cả các tôn giáo, tôn trọng gia đình và nhất là tôn trọng mạng lưới tình cảm con người.” Những bài học mà tôi đã học.
NMH: Xin hỏi thẳng anh câu là, như vậy cái giai đoạn đầu, trong giai đoạn đầu đó thì Việt Nam Quốc Dân Đảng, về ý thức hệ đó: chú trọng về dân tộc nhiều hơn là dân chủ có phải không?
CTD: Dân tộc nhiều hơn là dân chủ.
NMH: Thì ở cái đó có làm cho Việt Nam Quốc Dân Đảng gần như lý thuyết sinh tồn – Dân tộc Sinh tồn của của Đại Việt. Tức là chủ trương như ông Nguyễn Đức Quỳnh nói lúc thoạt kỳ thủy thì Đại Việt chủ trương giành độc lập cho nước Việt Nam, dưới một chính thể gọi là benevolent dictatorship đó, tức là độc tài sáng suốt. Thì Quốc Dân Đảng có chủ trương là độc tài sáng
suốt không?
CTD: À tôi được biết đó, đây là cái bài học và sau này chúng tôi cũng học tiếp nữa, là đảng chủ trương là phải có, gọi là phải có, đúng là phải có độc tài sáng suốt. Ngay trong lãnh đạo cũng vậy, tôn trưởng là phải theo tôn trưởng, phải có kỷ luật và phải đặt cái dân tộc lên trước. Và cũng như thể là chúng tôi hồi đó được học là tuy là dân chủ, trong sinh hoạt dân chủ nhưng mà dân chủ trong – các cụ gọi là trong tôn thống – tôi nhớ mãi cái danh từ tôn thống.
Thì các cụ nói là bây giờ chưa có dân chủ khi mà dân tộc tan nát, phải kiến tạo lại dân tộc đã, phải giành lại cái quyền độc lập cho dân tộc và giành lại cái phúc lợi cho dân tộc thì sau mới có dân chủ được. Chứ bây giờ dân chủ mà không có ấy thì dân tộc rã. Cho nên trước hết là phải dân tộc đã.
Tôi nghĩ là người ta thường nhầm là Việt Nam Quốc Dân Đảng theo chủ nghĩa Tam dân Chủ nghĩa. Nhưng từ ngày tôi vào năm 49 tới giờ, có học tập kỹ lắm, cho đến nhất là cái giai đoạn tôi học tập kỹ đó là năm 54, tôi được những người dạy tôi như là cụ Lê Ngọc Chấn, rồi là Giáo sư Phan Ngô thì không, tôi chưa bao giờ học cái bài học về Tam dân Chủ nghĩa cả. Đó là điều rất là tội nghiệp. Nhưng mà ngược lại thì chúng tôi học rất là kỹ về cái Dân tộc Sinh tồn của của Trương Tử Anh. Nhưng cái Dân tộc Sinh tồn này là biến chế ra, biến chế ra. Bởi vì trong Việt Nam Quốc Dân Đảng, phải nói là đa số là tôn trọng ông Trương Tử Anh.
Thì năm 1945 thì Trương Tử Anh làm Chủ tịch của đảng, khi đảng thống nhất các, hợp nhất các cái đảng khác lại. Nhưng mà tôi chưa hề học Tam dân Chủ nghĩa bao giờ. Đó là cái điều rất là, sau này tôi cũng ngạc nhiên. Khi tôi đọc sách, người ta nói là Việt Nam Quốc Dân Đảng theo Tam dân Chủ nghĩa, mà chính tôi là một đảng viên được học – không ai dạy. Thì tất cả những bài học mà chúng tôi học được là thì pha trộn một phần là Duy Dân chủ nghĩa của ông Lý Đông A, một phần nữa là của ông Trương Tử Anh.
Bằng cớ là gần đây tôi có phổ biến trong một vài tờ báo về tài liệu viết tay tôi có. Thì cái tài liệu đó là cái tài liệu viết tay là cụ Nhất Linh ở bên Tàu, có viết thơ về cho các đồng chí ở trong nước là năm 1944. Thì cái thơ đó, cụ Nhất Linh đã chỉ thị đảng ở trong nước rằng là phân công đó thì lo ở trong nước tổ chức đi. Và cái phần, riêng cái phần đảng thuyết đó thì giao hẳn cho ông Lý Đông A và ông Lý Đông A lo về đảng thuyết. Và cái đảng thuyết rõ là Đảng thuyết Dân Tộc – lấy dân tộc làm đầu. Đó thì đến đây cũng phải liên hệ đến cụ Phan Bội Châu.
Dạ, thế khi đó, cụ Đặng về kinh thì vào trong Huế để mời cụ Phan Bội Châu gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng, đó là tháng 10/1928. Thì cụ Phan Bội Châu có nhận lời và cụ Phan Bội Châu nói rằng là: “Tôi xin phục tùng mệnh lệnh đảng.” Và cụ Phan Bội Châu cũng nói rằng: “Đảng ta thì phải theo, không có chủ nghĩa nào, chúng ta không theo duy tâm, không theo duy vật, không theo duy linh, mà chúng ta chỉ theo duy dân tộc.”
Vâng, thì có lẽ từ những cái tư tưởng đó và nhất là những bài sau này, cái điều của Đảng trưởng Nguyễn Thái Học tâm sự với anh em trong tù là những bài giảng dạy, mà nhất là tư tưởng của Nhượng Tống. Thì chúng tôi phải nói là cái con đường của Việt Nam Quốc Dân Đảng – con đường dân tộc, nó rõ rệt, mà nó không có liên hệ gì đến, không liên hệ nhiều đến Tam dân Chủ nghĩa.
NMH: Vâng, trong quyển sách The Struggle for Indo – China 1940 & 1955 thì Ellen Hammer có nói rằng Việt Nam Quốc Dân Đảng là do ông Tưởng Giới Thạch giúp đỡ lập ra thì xin anh cho biết cái cái sự thực nó là như thế nào?
CTD: Tôi nghĩ cái điều đó là, cái điều đó là tôi không có đọc cái điều đó thì tôi thấy là đúng mà không đúng: là đúng ở hải ngoại mà thôi. Thì cái Hải Ngoại Bộ thành lập năm 1929 và sau năm 1930 thì có thêm những người trong nước ra, là ông Nguyễn Tường Tam, v.v… rồi ông Nguyễn Hòa Hiệp đó. Thì phải nói là cái Hải Ngoại Bộ là do Quốc Dân Đảng Tàu yểm trợ, giúp đỡ. Bằng cớ là nhiều đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng mang theo hai thẻ: cái thẻ của Hải Ngoại Bộ thì cái thẻ đó đối với Tàu không có giá trị, nghĩa là chỉ trong anh em với nhau thôi. Nhưng mà thường ra Việt Nam Quốc Dân Đảng của Tàu thì thường mang thẻ của Quốc Dân Đảng Tàu. Thì có cái thẻ Quốc Dân Đảng Tàu đó thì được mọi sự dễ dàng. Mà đa số những đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng là thuộc Quốc Dân Đảng Tàu thì việc nói chuyện dễ dàng. Chẳng hạn như người anh họ của tôi thì ông ấy là Quốc Dân Đảng Tàu, ông ấy vào học ở trường Quan Quân Học Hiệu Quảng Châu. Ông ấy ra, về sau ông lên tới trung tá.
NMH: Trung tá của Tàu đó?
CTD: Trung tá của Quân đội Tàu, năm 45 trở về. Thì cái điều đó là Hammer nói đúng – ở hải ngoại thôi. Còn ở trong nước thì tôi nghĩ là không có, trái lại trong nước thì lại chống, chống. Bằng cớ là tôi thấy là một cái Nam Định chẳng hạn. Nam Định là một cái thành phố chẳng hạn. Thì cái thành phố Nam Định đó thì những cái người Quốc Dân Đảng ở Nam Định, người ta đã bảo nhau là đừng cho cái tin tức của đảng Quốc Dân Đảng Tàu. Họ giấu kỹ cái là vì họ chỉ sợ là Quốc Dân Đảng Tàu biết mà báo cho người Tây. Cái đó rõ rệt. Cho nên ở trong nước không có sự, không có sự liên hệ, cái đó rõ rệt.
NMH: Anh anh có biết gì về, anh có biết gì thêm về cái liên hệ giữa Quốc Dân Đảng Việt Nam và Quốc Dân Đảng Tàu. Như anh nói bên Tàu rất nhiều người Việt Nam đi vào Quốc Dân Đảng Tàu. Khi họ vào Quốc Dân Đảng Tàu đó thì họ có đánh nhau trong cuộc tranh chấp Quốc – Cộng bên Tàu không? Và sau này khi mà họ mang quân hàm của tướng hay là tá quân đội Tàu đó, khi họ về Việt Nam thì họ có, có người nào đóng vai trò gì quan trọng trong chính trường Việt Nam không, sau năm 1945?
CTD: Thì cái người mà quân hàm của của quân đội Tàu mà cấp tướng đó thì có cụ Nguyễn Hòa Hiệp và cụ Võ Hồng Khanh, là có hai cụ đó…
NMH: Vũ Kim Thành?
CTD: À Vũ Kim Thành nữa. Vâng, thì có lẽ là đột nhiên tôi cũng không nhớ rõ nhưng mà tôi chỉ biết hai cụ đó thôi. Và cụ Nguyễn Hòa Hiệp thì cụ ấy kể lại cho tôi rất nhiều. Bởi vì ngay từ năm 1970, tôi có ý định là viết lại cái đảng sử. Do đó là tôi cũng đi ghi được rất nhiều. Nhưng mà tiếc là tài liệu không còn có mang đi qua. Thì chính cụ Nguyễn Hòa Hiệp đã kể lại cho tôi rất nhiều cái giai đoạn đó. Nhưng mà phải nói là các cụ rất khôn, bởi các cụ dựa vào Tàu để mà phát triển thôi.
Hồi đó nó có một sự tranh chấp là như thế này, tôi cũng nói là cái khối kiều bào mình ở bên gọi là Quảng Châu Loan, hay là Vân Nam đông lắm. Thì hai bên Cộng Sản và Quốc Dân Đảng đều tranh thủ cái khối đó. Mà muốn tranh thủ cái khối đó thì quyền lợi phải tranh thủ được nhanh nhất. Bởi vậy lý do các cụ là phải chạy được nhanh vào quân đội Tàu và các cơ quan của Tàu để tìm cái thế lực của mình. Dùng cái thế lực của mình để mà che chở cho khối người Hoa Kiều – à người Việt Kiều, giúp đỡ người Việt Kiều về tranh thủ.
Nhưng các cụ lại rất là khôn, là cụ Nguyễn Hòa Hiệp nói tôi là, về sau cụ cũng ân hận, là không ý thức được cái vai trò quốc tế của mình. Thì cụ có nói với tôi rằng Việt Nam Quốc Dân Đảng hồi đó thiếu một cái trách nhiệm trực tiếp. Cho nên và có gia nhập Quốc Dân Đảng Tàu cũng chỉ là để dựa vào thế, chứ không hẳn là giúp Quốc Dân Đảng Tàu. Bởi vậy cho nên là dù biết cái anh đó là Cộng Sản cũng mặc nó, mình không động chạm đến nó, miễn là mình giữ được cái thế của mình thôi. Bằng cớ là cụ biết rằng ngay Tiêu Văn cũng vậy, là cụ biết nó là thân Cộng rồi. Hay là nhiều anh tướng và tá khác, biết nó là Cộng Sản cũng kệ, miễn sao là che cái thân phận và miễn sao là mình có thể có thế, có thế lực mạnh, thì đó là cái cái, là cái cái…
NMH: Anh có nói, anh bị hấp dẫn bởi lời nói chuyện của Trần Huy Liệu và anh cũng nói là trong cái lúc mà ông ấy diễn thuyết như vậy đó, ở dưới này có nói là: đả đảo Trần Huy Liệu, đả đảo tên phản đảng. Xin anh cho biết thêm, như vậy có nghĩa là Trần Huy Liệu gốc gác Quốc Dân Đảng. Xin anh cho biết thêm về cái vụ Trần Huy Liệu, liên hệ giữa Trần Huy Liệu với Quốc Dân Đảng ra sao và ông ấy phản Đảng ra sao?
CTD: Thưa anh, cái này thì, cái phần tài liệu này thì xin là phần tài liệu này, chúng tôi coi là chính đảng sử, gọi là chính đảng sử. Thì cái này chúng tôi sắp viết lại. Thì cái tài liệu này, chúng tôi cho là cái tài liệu mà chúng tôi đã chính xác, là căn cứ vào những tài liệu như của cụ Vũ Tam Anh là cố đồng chí của chúng tôi, trước là Chính ủy của Sư đoàn 3 Miền Nam là Vũ Tam Anh. Thì cụ có…
NMH: Tức là Sư đoàn 3 của ông Hiệp đấy?
CTD: Vâng.
NMH: Đệ tam Sư đoàn?
CTD: Vâng, thì chúng tôi có cái dịp ở gần cụ vào cái năm 1960 gì đó và chúng tôi đã biết rõ về cái chuyện đó. Thì cái người khi mà ông Nguyễn Ngọc Sơn vào trong Nam Kỳ để tổ chức đảng thì chỉ có một Nguyễn Ngọc Sơn thôi. Nguyễn Ngọc Sơn tình nguyện vào chỉ vì là Nguyễn Ngọc Sơn là Pháp và chỉ vì là Nguyễn Ngọc Sơn nói được tiếng Pháp thôi.
NMH: Tức là Nguyễn Ngọc Sơn vào Nam Kỳ năm nào?
CTD: Vào năm 1929… vâng, 28 chứ, 28. Thì chủ trương là ké qua Nam Kỳ rồi sang Thái Lan để tổ chức đảng. Đảng muốn là tổ chức ở Thái Lan dùng cái địa bàn đặc thương là ở Tàu… ở Bắc Thái. Thì đến Sài Gòn thì ông Nguyễn Ngọc Sơn không quen ai hết. Thì trong một bữa ăn – à trong một cái tiệm ăn, thấy có một ông trung sĩ ngồi ở góc. Thì ông Nguyễn Ngọc Sơn liều đến để mà hỏi tán tán chuyện ông kia thì không ngờ là qua bữa cơm đó có cảm tình với nhau và ông trung sĩ kia đã đưa về nhà. Ngày xưa Quân đội Pháp đó thì thời gian đó là sergent (trung sĩ) là to lắm rồi thì cái ông trung sĩ đó cũng…
NMH: Tức là ông ở trong quân đội Pháp hay là trong quân đội Khố Xanh, Khố Đỏ?
CTD: Không, không quân đội Khố Đỏ, mà Quân đội Pháp, mà ông đóng ở Vũng Tàu. Thế thì đấy là cái nhân đầu tiên của Việt Nam Quốc Dân Đảng, là chỉ do một ông trung sĩ. Thành thử ra cái đơn vị đầu tiên của Việt Nam Quốc Dân Đảng là đơn vị quân đội ở Vũng Tàu, rồi phát triển lên tới Biên Hoà. Nhưng mà các ông binh sĩ hồi đó thì tự cho mình là người thiếu học, không có học. Cho nên phải đi tìm những người được gọi là có học, hay là thế nọ thế kia để mà lãnh đạo mình. Thì do đó họ tìm được cái người là Trần Huy Liệu. Do cái cơ duyên mà họ gặp được Trần Huy Liệu. Ông Trần Huy Liệu là có thể gọi là cái linh hồn của Việt Nam Quốc Đảng… ở miền Nam. Thì ông Trần Huy Liệu mới kết nạp người nữa là người em vợ, Nguyễn Bình sau này. Nguyễn Bình là do chính Trần Huy Liệu kết nạp.
NMH: Tức là Trung tướng Nguyễn Bình?
CTD: Vâng, Trung tướng Nguyễn Bình. Thì rồi đến khi Trần Huy Liệu đi tù thì cái phần này ông Nguyễn Hải Hàm là cụ Nguyễn Hải Hàm người đã viết cái cuốn hồi ký đảng. Thì cụ Nguyễn Hải Hàm đã cũng đi tù với Trần Huy Liệu. Thì Trần Huy Liệu vào trong tù Côn Sơn đã bị cái Chủ nghĩa Cộng Sản và theo Cộng Sản ở Côn Sơn. Và Trần Huy Liệu thoát chết, tí nữa bị giết ở Côn Sơn. Về sau anh em Việt Nam Quốc Dân Đảng biết mà thoát chết, mà thì cái người, cái người thành lập ra cái chi bộ Tô Ký ở miền Nam thì…
NMH: Ông Sơn, rồi sau đó là ông Trần Huy Liệu?
CTD: Vâng, không, ông Sơn chỉ vào tổ chức, rồi ông Sơn đi ngay.
NMH: Như vậy anh có thể nói là Trần Huy Liệu là người chỉ huy Quốc Dân Đảng ở miền Nam đó?
CTD: Vâng.
NMH: Và sau này vào tù Côn Sơn thì là…
CTD: Là trở thành Cộng Sản.
NMH: Chuyển thành Cộng Sản?
CTD: Vâng, cái đó là chính xác 100% thì cái chính Đảng sử chúng tôi sẽ ghi cái chuyện đó. Và cũng nữa là cái người nữa, là cái người mà sát cánh với Trần Huy Liệu hồi đó là ông Phan Khôi. Hồi đó ông Phan Khôi là chủ bút của cái tờ báo Phụ nữ Thời đàm mà Bút Trà làm chủ nhiệm. Thế thì cái khi xảy ra cuộc binh biến, cuộc Tổng khời nghĩa năm 1930 thì tờ Phụ nữ của ông Phan Khôi là tờ báo đầu tiên là đăng cái bài thơ Sấm Ký của cụ Trạng Trình nói về cái vụ khởi nghĩa. Thì hồi đó là ông Phan Khôi thì chưa tuyên thệ hay là tuyên thệ rồi thì không biết. Nhưng cho đến năm 1945 thì ông Phan Khôi trở về Quảng Nam thì ông Phan Khôi, anh em Quảng Nam yêu cầu ông Phan Khôi phải tuyên thệ. Thì ông Phan Khôi tuyên thệ lại và ông Phan Khôi được công cử là chủ nhiệm danh dự tỉnh đảng bộ Việt Nam Quốc Dân Đảng Quảng Nam.
Vậy thì cái cơ sở đầu tiên của Việt Nam Quốc Dân Đảng ở miền Nam đó thì gồm binh lính đầu tiên do ông trung sĩ thì hiện nay chúng tôi không tìm được cái tên ông đó. Vâng và hồi đó biết là ông tuyệt tích giang hồ đi, có lẽ là bị bắt cóc hay là bị giết. Thì cái người mà có công tổ chức cơ sở đảng đầu tiên là người – Trần Huy Liệu và bởi sau khi đó thì bắt đầu mới phát triển ra Nguyễn Hòa Hiệp và gần như Vũ Tam Anh thì mới có sau này. Thì khởi đầu là do do…
NMH: Trần Huy Liệu lúc bấy giờ là gì, vẫn đến đâu mà làm gì?
CTD: Trần Huy Liệu đang viết báo, hồi đó là viết báo, biết Trần Huy Liệu là người Bắc vào trong này thì ông ấy chưa đỗ, không đỗ diplôme, không đỗ và học troisième année (lớp đệ ngũ) trường thành chung, vào trong Nam để viết báo thôi. Thì nhiều những bài mà viết về Nguyễn Thái Học mà người ta giao phó, là bây giờ chúng tôi tìm được, viết bài rất hay. Và ngay như cái mà ông ấy viết cái cái Lịch Sử Việt Nam Cận Đại, viết phần tài liệu về Nguyễn Thái Học, tôi cho là người Cộng Sản viết như vậy là đối với Việt Nam Quốc Dân Đảng là đứng đắn, đứng đắn nhất, mà có nhẽ ông ấy là người vẫn còn cái tâm, cái tâm hồn Việt. Nhưng mà cũng vì thế cho nên là ông ấy chỉ có thể làm được Phó chủ tịch.
Một vài cái chi tiết nữa mà cụ – chính cụ Trần Văn Chương có kể lại cho tôi về cái liên hệ giữa cụ với lại ông Trần Huy Liệu. Chính ra ông Trần Huy Liệu về ở cái nhà của ông Trần Văn Chương, lấy cái nhà của cụ Trần Văn Chương làm cái dinh của Phó chủ tịch. Và thì chính cụ Trần Văn Chương nói rằng: chưa thấy cái người Cộng Sản mà lại tử tế như Trần Huy Liệu. Thế về sau tôi mới nói với cụ Trần Văn Chương là ông ấy là Quốc Dân Đảng thì cụ Trần Văn Chương bảo: thế thì đúng rồi bởi vì tôi chưa bao giờ thấy người nào tử tế như thế.
NMH: Ông Liệu khi bị bắt đó, có phải bị bắt vì vụ Yên Bái, hay là về sau này mới bị bắt?
CTD: Ông Liệu bị bắt vì vụ Yên Bái, cũng như là Nguyễn Bình bị bắt vì vụ Yên Bái.
NMH: Nguyễn Bình cũng bị bắt vụ Yên Bái?
CTD: Vâng. Còn ông Nguyễn Hòa Hiệp thì bởi vì nhà giàu có cho nên trốn đi được, là nhờ xuống một cái tàu buồm của người Trung Hoa và trốn đi. Còn ông Vũ Tam Anh hồi đó cũng chỉ là một học sinh thôi thì trốn đi. Thì nhưng mà là ông ông, giai đoạn đầu thì thoát, tháng 2, tháng 3, tháng 4, tháng 5, tháng 6 thì thoát. Nhưng mà nó xảy ra cái chuyện như thế này, là cái điều này tôi đã viết một phần ở trên báo Người Việt. Thì đến đây chứng tỏ cái người miền Nam họ rất là anh hùng. Cuộc tổng khởi nghĩa thất bại rồi, bị bắt rồi, Đảng trưởng đã lên đoạn đầu đài. Thì cái Xứ ủy Nam kỳ đó họp lại và nhất định làm…
NMH: Xin anh tiếp tục, anh đương nói về cái chuyện mà sau vụ Quốc Dân Đảng khởi nghĩa bị thất bại ở Yên Bái đó thì Xứ ủy Nam kỳ đã quyết định trả thù, xin anh tiếp tục?
CTD: Vâng, thế thì Xứ ủy Nam kỳ quyết định trả thù. Thì trong đó là có cái người mà viết cái bản án của toàn quyền, xử toàn quyền Pierre Pasquier thì đến đây, tôi chưa rõ chính xác, nhưng mà cụ Vũ Tam Anh nói là chính cái bài đó là Trần Huy Liệu viết. Và tôi nghĩ là chỉ có Trần Huy Liệu mới có đủ văn chương để viết cái bài đó. Bởi vì trong xứ ủy là phần lớn là quân nhân hết, học hành không có bao nhiêu cả. Và cái bản án đó là tôi đã dịch ra và đã đăng một phần ở trên trên trên trên Người Việt thì lời văn rất là hùng tráng, bằng tiếng Pháp, hay lắm.
Nhưng mà nếu mà đọc cái bài bản án đó thì thấy một tiếng Pháp, chắc là ông Trần Huy Liệu là cỡ troisième année thì văn chương không lấy gì làm, làm cao, nhưng phải nói rằng cái nguồn thì lớn lao. Thì làm cái bản án đó, tôi cho là một áng văn chương tuyệt tác. Thì làm cái bản án đó rồi, còn cái anh Tô Ký đó là đang học sinh của trường trường nghề, gọi là trường dạy nghề, mà về sau gọi là cái Trường Cao Thắng đó, ngày xưa gọi là Trường Ba Son. Cái trường đó là Trần Văn Trà đã học… Thì chính cụ Nguyễn Hòa Hiệp có nói với tôi là Trần Văn Trà là em út của cụ Nguyễn Hòa Hiệp.
Về sau nữa là con trai cụ Nguyễn Hòa Hiệp là anh Nguyễn Hòa Khánh mới sang đây thì có nói là khi mà Cộng Sản chiếm miền Nam rồi đó, thì chính Trần Văn Trà đến để tìm cụ Nguyễn Hòa Hiệp. Miền Nam họ có những cái liên hệ tình cảm với nhau như vậy. Là bởi vì Trần Văn Trà học tại Trường Ba Son và cái ông Tô Ký này cũng học ở Trường Ba Son. Thế thì Tô Ký giao, được cái nhiệm vụ là chế một quả bom, để đem quả bom đó ra Hà Nội, để ám sát toàn quyền Pierre Pasquier. Thì cái người mà viết cái bài bản án xử toàn quyền Pierre Pasquier thì có dư luận cho rằng Trần Huy Liệu viết cái đó, đó là bản án tuyệt tác. Thì khi ra đến nơi, đến ga Hàng Cỏ thì bị bắt.
NMH: Ai, tức là Tô Ký bị bắt?
CTD: Tô Ký bị bắt, với một số các đồng chí khác bị bắt. Thì đến đây người ta mới nói rằng, cái Xứ bộ Nam kỳ quả thực có anh hùng tính. Thất bại hết tất cả rồi, mà vẫn làm như thế. Mà chính vì cái vụ ám sát đó cho nên Xứ bộ Nam kỳ mới bể, chứ không phải vì tổng khởi nghĩa mà bể. Bởi vì thực dân không, chưa tìm ra manh mối của Xứ ủy Nam kỳ. Nhưng mà vì có cái vụ ám sát đó cho nên là Nguyễn Hoà Hiệp mới chạy sang Tàu và Trần Huy Liệu với lại Nguyễn Bình bị bắt.
NMH: Như vậy Xứ uỷ Nam kỳ hồi đó là ai chỉ huy, đã là Nguyễn Hòa Hiệp chưa hay là?
CTD: Bấy giờ Xứ ủy Nam kỳ thì Tô Ký được bầu làm xứ ủy, là người rất giỏi, học sinh ông Trần Huy Lược. Thì tôi nghĩ là cái ông Trần Huy Lược có lẽ ông ấy ở bên trong để chỉ đạo, chứ không thể nào.
NMH: Thế còn Nguyễn Bình thì về sau khi nào thì ra khỏi đảng. Bởi vì về sau Nguyễn Bình trở thành trung tướng, chỉ huy toàn bộ mặt trận miền Nam, Nam bộ đó. Thì thì lúc nào thì ông ấy hết là đảng viên của đảng?
CTD: Kể như là khi ông ấy trở về Bắc năm 1945 và giao cho – ông Hồ Chí Minh giao cho ông ấy là Tư lệnh Quân khu Đông Triều đó, thì ông ấy đối địch với Sư đoàn 600.
NMH: Tức là đồng đảng của Quốc Dân Đảng đó?
CTD: Vâng, và đối đầu. Thì có một cái lý do. Mà đây là một cụ cũng có nhiều kinh nghiệm trong cái trận đánh đó, thì có nói với tôi rằng cái lý do mà Việt Minh đưa Nguyễn Bình vào trong Nam là cái lý do là sợ Nguyễn Bình phản, phản lại. Thì cụ này, cụ nói rằng tin tưởng, đây là cụ Nguyễn Duy Dị – người ta gọi là huyền thoại về Nguyễn Duy Dị ở trong cái đảng sử của chúng tôi có nói như vậy. Thì ông Nguyễn Duy Dị ông ấy biết nhiều về Nguyễn Bình. Họ có quen nhau đâu. Và Nguyễn Bình là người Móng Cái, người Móng Cái. Người ta biết cái tính Nguyễn Bình rất anh hùng. Thì ông nói là tụi Việt Minh nó biết rằng Nguyễn Bình có lẽ sẽ trở cờ, cho nên điều đảng bộ trong Nam bộ.
Còn trong cái quyển đảng sử của chúng tôi đó, thì có một vài chi tiết mà các cụ nói là hơi oan cho Nguyễn Bình, là nói là Nguyễn Bình tàn sát Sư đoàn 600 hồi đó, là không có. Thì hồi đó quả thực là chủ lực ở Móng Cái, ở Đông Triều đấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng, Việt Minh chưa có gì cả, nó không có cái điều kiện để làm. Rồi một số chi tiết nữa mà chúng tôi, đến đây thì chúng tôi có một cái hồi ký, có lẽ là chúng tôi sẽ tặng cho Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng. Cái hồi ký này là của cụ Trần Quang Vinh, bản hồi ký chép tay. Thì người con cụ Trần Quang Vinh, tức là anh Trần Quang Cảnh, hiện nay trên Austin. Thì anh Trần Quang Cảnh cũng là vì cái tình nghĩa và cái lòng quí tôi. cho nên anh cho tôi tất cả cái hồi ký của bố. Thì trong đó thì cụ, cái hồi ký cụ Trần Quang Cảnh cũng đã có nói về cái vụ – à của cụ Trần Quang Vinh cũng đã nói về cái cái những cái giai đoạn… Qua cái điều mà cụ cụ Vinh nói đó thì Nguyễn Bình là người Quốc Gia, bản chất Nguyễn Bình là người Quốc Gia, là người anh hùng cá nhân nhiều hơn và không có cái gì gọi là Cộng Sản nhiều.
NMH: Nhưng mà tới khi nào mà Nguyễn Bình lại cắt đứt liên lạc với Quốc Dân Đảng?
CTD: Đấy vào, tôi nói là đã vào Côn Lôn và chính cái người mà…
NMH: À cũng trường hợp như anh Trần Huy Liệu đấy?
CTD: Cùng cùng, không, cùng tù với lại Trần Huy Liệu – đi cùng một lúc với nhau.
NMH: Như vây là về sau, cả hai đều vào đảng Cộng Sản?
CTD: Vào đảng Cộng Sản hết.
NMH: Cả hai cùng vào?
CTD: Vâng. Vào đảng Cộng Sản. Đến Trần Huy Liệu đó, không biết có vào đảng hay không thì tôi không được rõ lắm. Nhưng mà chắc chắn là Tổng bộ Việt Minh. Nhưng mà anh cũng đã thấy là Trần Huy Liệu bị loại ngay, không được tiếp đón.
NMH: Sau mấy tháng thì bị loại, về sau không biết có nghe Trần Huy Liệu làm gì?
CTD: Thì năm 1947 thì anh bị loại rồi. Anh chỉ ngồi viết lách thôi. Về sau được cho làm giáo sư ở trường đại học…
NMH: Như vậy tức là cả Trần Huy Liệu lẫn Nguyễn Bình cũng bị loại?
CTD: Đều bị loại ngay.
NMH: Vâng. Bây giờ trở lại cái, nhân tiện anh viết lịch sử đảng, có lẽ tôi trong khi chờ đợi anh viết thì có lẽ anh cho ít chi tiết vào với cái cái…
CTD: Vâng. Tôi sẵn sàng, vâng.
NMH: Cái tapes này đó. Mai mốt để trong thư viện, rồi anh có thể dùng lại được. Tôi sẽ tặng cho anh mấy cái tapes này, để anh sử dụng. Thì tôi trước khi tiếp tục, tôi xin nhắc anh, có tôi xin yêu cầu, cái lời yêu cầu của tôi – xin anh cho tôi ba cái: thứ nhất là cho tôi cái phóng ảnh của của cái bức thư của ông Nhất Linh viết về Việt Nam năm 1944.
CTD: Cái đó tôi sẽ tặng anh.
NMH: Vâng. Thứ hai, tôi xin anh cho tôi biết là cái bài dịch của anh, cái bài văn Trần Huy Liệu – gọi là của Trần Huy Liệu, hay là nghi là của Trần Huy Liệu đó, viết lên án Pasquier đăng ở trong số nào rồi, để tôi lấy phóng ảnh đó?
CTD: Vâng, cái số, hình như là cái số 56, 57. Tôi sẽ gửi sang anh ngay.
NMH: Vâng, thứ ba nữa là xin anh cho tôi cái hồi ký, cái phóng ảnh của cuốn hồi ký của cụ Trần Quang Vinh, để cho làm sử liệu đó?
CTD: Vâng, vâng. Đây là cái phóng ảnh cái cái hồi ký của cụ Trần Quang Vinh thì cái điều này tôi xin nói riêng anh. Tôi cũng rất là buồn lòng, là anh Huỳnh Sanh Thông – tôi có cho anh ấy mượn hai tài liệu. Cái tài liệu thứ nhất là cái cuốn Văn Học Hiện Đại của tôi xerox (phóng ảnh), duy nhất thư viện có một quyển đó thôi. Tôi cho anh mượn quyển xerox, mà tôi hỏi hoài những năm, sáu, bảy lần chưa trả. Còn cái hồi cách đây lâu đó thì tôi có nhắn là nếu anh không ấy thì tôi đến tận nhà anh để tôi lấy. Thì cái đó là tôi chưa dám hứa với anh, để lúc tôi lấy lại được thì tôi đưa cho anh ngay. Còn không có thì tôi lấy bản sao của của của người con của cụ – anh Trần Quang Cảnh cất giữ.
NMH: Tôi nghĩ là nên lấy ngay để tôi làm bản sao đó, để cho khỏi thất lạc. Bây giờ thường thường sử liệu của mình chỉ có một hai bản à, một người cầm thế là mất luôn.
CTD: Thưa anh, thì có một cái chi tiết của cụ Trần Quang Vinh rất hay là thế này nữa. Cái khi cụ Trần Quang Vinh bị bắt, là nó gọi là Quốc gia Tự vệ cuộc, ở trong Nam hồi đó thì công an nó gọi là Quốc gia Tự vệ cuộc, chứ không gọi là công an. Thì Quốc gia Tự vệ cuộc nó mới bắt, đi nó bắt khoảng độ ba chục người, trong đó có Vũ Tam Anh, trong đó có cụ Trần Quang Vinh, v.v…
Thì sau khi các cụ ấy phá được tù, các cụ phá được ngục và tự giải thoát được. Thì cụ ấy, đó là ngày Tết, các cụ ấy làm thiệp gửi chúc Tết đồng bào, mà không biết nói cờ nào, dùng lá cờ nào, không có lá cờ. Hồi đó là trong Nam không biết lá cờ, cờ vàng – ba sọc đỏ, không có, không biết lá cờ. Thì bấy giờ thì ông Vũ Tam Anh ông ấy, ông nhớ ra thôi, chứ thực ra thì Việt Nam Quốc Dân Đảng – cái cờ trước cái cờ khác, cái cờ là cờ đỏ vòng xanh sao trắng là cờ Quốc Dân Đảng thống nhất. Còn cái cờ chính của Việt Nam Quốc Dân Đảng – cờ nghĩa – chúng tôi gọi là cờ nghĩa đó, cờ khởi nghĩa năm 1930 thì một nửa vàng nửa đỏ: là vàng dưới, vàng là địa, còn đỏ là về về trời. Thế thì cái cờ đầu tiên của chúng tôi là nửa vàng, nửa đỏ nhưng nửa vàng, nửa đỏ – chéo chứ không phải ngang, chéo, chéo như thế: trên thì đỏ, dưới thì vàng. Đấy là cờ nghĩa.
Thì trong cái chi tiết mà mà mà cụ Trần Quang Vinh viết đó thì cái chi tiết này rất là buồn cười, không có cờ để mà chào cờ nữa, là không biết lá cờ nào để mà chào. Thì cuối cùng ông Vũ Tam Anh ông ấy mới nhớ đến, ông bảo bây giờ thì ông nhớ cái lá cờ của Quốc Dân Đảng thì mới mua giấy về để phất, để làm cái lá cờ. Thành cái cờ đầu tiên, cụ Trần Quang Vinh nói đây là buổi cờ, chào cờ đầu tiên của người Quốc gia, là phá tù ra thì cờ đó là cờ làm bằng giấy – đỏ, vòng xanh, ngôi sao trắng, sao trắng. Vâng, đó là cái kỷ niệm thấy rõ.
NMH: Có một cái điểm mà tôi cũng chưa được rõ về… khi mà anh nói đến chuyện ông Nguyễn Tường Tam đó. Thì gửi về nước cái lá thư chỉ thị là lấy cái chủ nghĩa của Duy Dân làm chuẩn đó. Thì theo tài liệu của ông Hoàng Văn Đào thì ông chỉ nói đến gọi là Đại Việt Quốc Gia Liên minh, mà không có hề đả động đến đến cái gọi là Quốc Dân Đảng Việt Nam. Thế Đại Việt Quốc Gia Liên minh theo tài liệu của Hoàng Văn Đào thì được thành lập năm 1944, chủ trương thân Nhật và nó kết hợp Đại Việt Dân Chính, có cả Đại Việt Quốc Dân Đảng nữa, có cả Việt Nam Quốc Dân Đảng – nhưng mà chi bộ Nhượng Tống thôi. Bởi vì Quốc Dân Đảng bây giờ thân Đồng Minh, thành ra chỉ có để cho một cái chi bộ nhà lập ra một cái gọi là Tân Việt Nam Quốc Dân Đảng, để gia nhập cái liên minh đó, gọi là Đại Việt Quốc Gia Liên minh. Thế về sau này đó thì theo anh nói là, cũng có có một số người khác nói đó: anh, rồi anh Huy, bao nhiêu người khác đều nói cho tôi biết đó. Là có một giai đoạn là Quốc Dân Đảng và Đại Việt Quốc Dân Đảng kết hợp với nhau làm một, chung cờ, mà Trương Tử Anh làm Chủ tịch, Võ Hồng Khanh là quân ủy hội – Chủ tịch Quân ủy hội. Thì xin anh cho biết đó thì có cái sự khác biệt giữa Đại Việt Quốc Gia Liên Minh và Quốc Dân Đảng Việt Nam là sự tổng hợp của hai đảng đó hay không?
CTD: Tôi xin trả lời cái phần này. Thì trở lại cái cuốn đảng sử của cụ cụ Hoàng Văn Đào thì cái cuốn đó có một số lão đồng chí của chúng tôi rất là phàn nàn vì có một số điểm sai. Thí dụ như cụ Phạm Đình Liệu, là cụ Ba Liệu đó, cụ là thế hệ đầu tiên của đảng, người sáng lập đảng. Hay là cụ Xuân Tùng, năm 1945 là Ủy viên Chính trị Trung ương đảng. Thì hai cụ đó là đều có sự yêu cầu tôi, là chú phải viết lại, anh Đào viết rất nhiều cái sai. Anh Đào viết nhiều, rất nhiều cái thiên kiến. Vì anh Đào là cái người mà quá nhiều đảng tính, cái gì cũng Việt Nam Quốc Dân Đảng là nhất. Và nhất là cái giai đoạn về cái Mặt Trận Liên Minh Quốc Dân Đảng năm 44 đó là Quốc Dân Đảng Việt Nam thì cụ Đào viết sai.
Vì tại sao cụ nói là sai? Vì cái giai đoạn đó thì cụ Đào ở cái cấp dưới, chưa là trên, và cụ Đào hồi đó ở Thanh Hóa, cụ ở Thanh Hoá thôi. Cụ ở Thanh Hóa và cụ không được tham dự những cái việc ở Hà Nội, về sau nghe chuyện kể lại. Và rồi có những người mà cụ Đào không chịu đến để nghe chỉ vì mặc cảm. Thí dụ như là không chịu đến cụ Nguyễn Tường Tam là người chủ động trong đó. Hay là không chịu đến những cái người mà thuộc về Đại Việt Quốc Dân Đảng. Thì cái phần đó, cụ viết rất là thiếu sót. Tôi nói là rất, rất là thiếu sót. Bây giờ tôi xin nói rõ là thế này, là năm 1944 đó thì lập ra mặt trận Quốc Dân Đảng thì những người chủ động là cụ Nguyễn Xuân Chữ, cụ Ngô Thúc Địch và cụ Tiếu.
NMH: Nguyễn Xuân Tiếu đó?
CTD: Cụ Nguyễn Xuân Tiếu, cụ Tiếu. Thì cái mặt trận đó là gồm: Duy Dân, Việt Nam Quốc Dân Đảng, rồi Đại Việt Quốc Dân Đảng.
NMH: Đại Việt Dân Chính?
CTD: Đại Việt Dân Chính – không – Đại Việt Dân Chính thì không có, không có.
NMH: Tức năm đó là năm 44?
CTD: Vâng, năm 44 thì Đại Việt Dân Chính đã giải thể rồi, đã hoàn toàn giải thể, giải thể rồi. Thế nhưng mà rồi cái mặt trận đó, nó không thành. Không thành là do thế này, là do cụ – cái sự bất đồng giữa cụ Tiếu với lại cụ Chữ. Thì cái mặt trận đó như cụ Tiếu là thân Nhật, mà cụ Chữ cũng thân Nhật. Và còn sau này đó thì nhận được thư từ của ông Nguyễn Tường Tam. Cho nên là Việt Nam Quốc Dân Đảng gọi là phân thân ra. Thì cụ Nhượng Tống liều ra để hợp tác với Nhật, mà chỉ mang cái danh xưng có một chiều, cái đó là đúng, nghĩa là phân thân, để tránh đàn áp, để có cơ hội mà mà phát triển ra.
Nhưng cái thời gian đó đấy thì cái người thì Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đại Việt và Duy Dân đã bắt đầu giải thể, hợp nhất rồi. Nhưng theo cụ Xuân Tùng cho biết là hồi đó chưa công bố ra vì sợ nó phá, nếu nó mạnh thì nó phá. Thì cái người đi đi lại lại đó, có công đó là Bác sĩ Nguyễn Tiến Hỷ và ông Hỷ là người rất có uy tín đối với Trương Tử Anh. Và ông Hỷ là người nói cái gì thì ông Trương Tử Anh nghe cái đó. Hai người rất là kính trọng nhau, rất là kính phục nhau. Thì Bác sĩ Nguyễn Tiến Hỷ được bí mật cử sang Tàu. Cái người mà đóng cái vai trò liên lạc đó là ông Chu Bá Phượng. Anh ở cái chế độ Đệ Nhị Cộng Hòa thì anh thấy Chu Bá Tước mà Chánh văn phòng của Hợi là cháu ruột của ông Chu Bá Phượng. Cả cái nhà họ Chu đó là họ Quốc Dân Đảng.
Thì ông Chu Bá Phượng là cái người hồi đó là thanh tra hỏa xa, người Việt Nam đầu tiên làm thanh tra hoả xa. Rồi cái nhiệm vụ của ông ấy là coi suốt từ Hải Phòng sang đến Vân Nam bằng xe lửa, ông đi như đi chợ. Thì ông ấy là đi giao liên, ông ấy là Uỷ viên Trung ương mà lại giao liên. Thì ông Phượng ông học rất giỏi. Ông ấy có cử nhân. Thì do ông Phượng làm giao liên giữa Hải Ngoại Bộ với lại trong nước thì cụ Nguyễn Tiến Hỷ có sang bên Tàu. Và do sự sắp xếp của cụ Võ Hồng Khanh và của cụ Nhất Linh thì có lên Trùng Khánh để gặp Quốc Dân Đảng Trung Hoa. Và Quốc Dân Đảng Trung Hoa hoàn toàn hỗ trợ người Việt, các đảng phái Việt Nam thống nhất.
Mà các cụ nói là không chấp nhận cái mặt trận vì cái mặt trận không thể làm gì được. Bởi vậy cho nên là Đại Việt Quốc Dân Đảng quyết định giải thể từ tháng 5/1944. Đó là điều tôi biết đó. Vâng thì sau cái chuyến đi của cụ, của cụ Bác sĩ Nguyễn Tiến Hỷ thì chính thức, trước khi đi thì cụ, à ông Trương Tử Anh và Đại Việt đã quyết định là giải thể rồi. Nhưng mà sang bên đó để gặp ông Nguyễn Tường Tam với lại ông Võ Hồng Khanh thì sau về cái là chính thức. Thì cái chính thức là như thế này, lúc đầu đó thì đưa ra hai phương thức. Ở trong nước đó thì gọi là Đại Việt Quốc Dân Đảng vì mọi người đều thấy rằng dùng chữ Đại Việt có lẽ là hay hơn. Nhưng mà trong, ngoài nước nhất là Tàu thì người ta (Tàu) thì đã quen với chữ Việt Nam rồi. Và từ bao nhiêu năm nay là Hải Ngoại Bộ đã liên hệ với Quốc Dân Đảng Tàu rồi. Vì vậy cho nên là bên ngoài thì dùng là đối với Tàu. Ngoài đây có nghĩa là đối với Tàu.
Vì anh nên nhớ là hồi đó là là Trung Hoa Quốc Dân Đảng, họ có cả một ban, một ban Tàu lớn lắm, nó là một cái département lớn lắm, một cái ban đặc trách về Việt Nam. Anh thử tưởng tượng coi. Họ có một cái ban đặc trách về Việt Nam của Quốc Dân Đảng. Thì sau đó thì đối với bên ngoài (tức là đối với Tàu) thì gọi là Việt Nam Quốc Dân Đảng, mà trong nước là Đại Việt Quốc Dân Đảng. Thì Đại Việt Quốc Dân Đảng giải thể để sáp nhập vào một đảng, trong đó có Duy Dân Quốc Dân Đảng, tức là ba đảng lúc đó. Thì cái bản mà tôi nói với anh đó là ông Nguyễn Tường Tam viết về phân công thì phân công là ông Nguyễn Tường Tam và anh em bên ngoài lo việc ngoại vận; còn ở anh em bên trong đó thì lo việc tài chánh, lo về việc tổ chức. Mà riêng anh em Duy Dân có nghĩa là ông Lý Đông A phải lo về lý thuyết đảng. Và đã đi đến quyết định là đặt tên là Đại Việt Quốc Dân Đảng.
NMH: Như vậy tức là cùng năm 1944…
CTD: Có hai tổ chức.
NMH: Có hai tổ chức ra đời?
CTD: Vâng.
NMH: Tổ chức thứ nhất anh gọi là Mặt Trận Quốc Dân Đảng. Cái đó có lẽ là cái mà ông ông Hoàng Văn Đào gọi là Đại Việt Quốc Gia Liên Minh có phải không ạ?
CTD: Đấy, Đại Việt Quốc Gia Liên Minh đúng, cái đó cụ Chữ là chủ tịch.
NMH: Như vậy Đại Việt Quốc Gia Liên Minh lúc bấy giờ có cụ Chữ, có ông Nguyễn Xuân Tiếu là thân với Nhật?
CTD: Vâng, cụ Tiếu đó.
NMH: Trong đó cũng có một phần của Việt Nam Quốc Dân Đảng – phe Nhượng Tống?
CTD: Vâng.
NMH: Cũng có một phần của của Đại Việt Quốc Dân Đảng của ông Trương Tử, Anh, có phải không ạ?
CTD: Đúng ạ.
NMH: Như vậy lúc đó thì mục đích lập ra mà nó không có thành công phải không ạ?
CTD: Vâng, không có thành công.
NMH: Tại vì một số người là ở bên, tại vì bên Trung Hoa không không… đồng ý chấp nhận?
CTD: Vâng.
NMH: Thế thành ra trong cùng năm đó thì cũng có sự liên hệ giữa một bên là Nguyễn Tiến Hỷ và một bên là Chu Bá Phượng, để đi đến kết luận là: Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đại Việt Quốc Dân Đảng, Đại Việt Duy Dân và Đại Việt Dân Chính (lúc bấy giờ đã gia nhập Quốc Dân Đảng rồi) họp lại thành một một cái đảng thống nhất và nó có hai tên: ở trong nước gọi tên là Đại Việt Quốc Dân Đảng, ở ngoại quốc tên là Việt Nam Quốc Dân Đảng?
CTD: Vâng.
NMH: Xin anh cho biết là lúc bấy giờ trong đó thì mình thấy có một số những lãnh tụ đều là người nổi tiếng cả: Trương Tử Anh của Đại Việt Quốc Dân Đảng, Nguyễn Tường Tam của Đại Việt Dân Chính, ông Vũ Hồng Khanh của Việt Nam Quốc Dân Đảng, rồi ông Lý Đông A của Đại Việt Duy Dân. Xin anh cho biết đó, ngoài cái sự phân chia phận sự đó thì sự phân chia quyền hành ra sao, sắp xếp lãnh tụ thế nào?
CTD: Vâng. Thì bây giờ tôi xin bổ túc thêm một cái ý kiến nữa. Là như thế này, là đến đầu năm 1945 thì đã biết được có cái kế hoạch của Tàu – tức là Hoa quân nhập Việt, đó. Thế thì điều đó là điều rất là quan trọng.
NMH: Tức là năm 45?
CTD: Vâng. Và đã biết rằng cái thế lực của của Việt Minh rồi. Cho nên ngay từ đầu năm 1945, tức là chưa có đảo chính Nhật thì bắt đầu là bỏ cái tên Đại Việt Quốc Đảng và đổi thành là Quốc Dân Đảng Việt Nam đó, để thống nhất với nhau. Và biết rằng có Hoa quân nhập Việt tức là có Tàu vào rồi thì thành ra không dùng nữa thì tất cả là dùng Quốc Dân Đảng Việt Nam.
NMH: Tức là đó là năm – đầu năm 1945?
CTD: Đầu năm 1945 mới chính thức thống nhất nhưng mà chưa chưa
đưa ra vì sợ là… Hồi đó tôi phải nói là các cụ cũng rất giỏi. Cái phương thức các cụ đấu tranh hồi đó cũng giống như là của Cộng Sản vậy, là dùng cái cái cái mặt trận Đại Việt đó để như là một cái phương thức thôi. Để một cái để đi với một phía, còn cái phía của mình đó là vẫn là chủ lực, cái phía cách mạng là chủ lực. Còn cái phía dựa đấy là cái phía bên ngoài thôi, trong đó mới đưa những người bộ mặt nổi ra như cụ Ngô Thúc Địch, hay là cụ Nguyễn Xuân Chữ, còn cái bộ mặt chìm thì vẫn giữ nguyên.
NMH: Nhưng mà cụ Địch với cụ Chữ đó, hai cụ đó là là người không đảng phái chứ?
CTD: Không, cụ cụ Địch là – cụ Ngô Thúc Địch là gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng từ năm 1926 (?)
NMH: Vâng, đúng rồi, riêng cụ Địch. Như vậy cụ Chữ ra sao, là nhân sĩ…
CTD: Cụ Chữ cũng gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng.
NMH: Cũng đã gia nhập trước khi mà ông ấy vào cái…
CTD: Trước, gia nhập lâu. Mà cái người mà kết nạp cụ Chữ đó là cụ Ngô Thúc Địch. Vâng, thì cụ Ngô Thúc Địch là cái người công chức cao cấp đầu tiên mà gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng. Hồi đó cụ Ngô Thúc Địch là commis (ông tham) là tức là anh ruột của cụ Ngô Mạnh Ninh, anh học ở Văn Khoa thì anh thấy là Ngô Mạnh Ninh, đó. Thế thì hai anh em cụ Địch là học – tự học mà đỗ diplôme, mà thi đỗ luôn… à nó như thế đấy.
Thì bây giờ tôi xin trả lại, trở lại trở lại thêm, sợ là nó hơi lan man. Thì nó như thế này, là năm 1900… đầu năm 1945 đó thì ba đảng giải thể, tức là: Việt Nam Quốc Dân Đảng, Đại Việt Quốc Dân Đảng và Duy Dân Quốc Dân Đảng. Nếu nói Đại Việt Dân Chính là sai vì Đại Việt Dân Chính đã giải thể từ năm 1942. Vâng thì ba cái đảng đó là giải thể rồi.
Thì bây giờ đến cơ cấu thì bầu ra thế này. Là cái cơ cấu chính thức được bầu là sau khi ông Khanh về nước, tức là tháng 10/1945 mới bầu lại, mới bầu cơ cấu. Chứ trước thì thực ra chưa có cơ cấu, chỉ biết là giải thể và có một bộ tham mưu thế thôi, chứ chưa chính thức cơ cấu hoá. Nhưng khi ông Khanh với ông Tam ở Tàu về thì có cấu hóa. Thì thứ nhất đó là Đảng trưởng là ông, Chủ tịch đảng là Trương Tử Anh. Thế rồi nó có một cái Bộ tham mưu cơ mật thì cái Bộ tham mưu cơ mật đó, nó khoảng hăm mấy người đó thôi. Nhưng cái người chính thì không có ra mắt, tuyệt đối bí mật nên chỉ đưa có ba, bốn người ra. Tức là trong đó cái Bộ tham mưu cơ mật, nói đúng phải là Bộ chính trị đó thì có: cụ Võ Hồng Khanh, cụ Nguyễn Tường Tam, cụ Trương Tử Anh, Bác sĩ Nguyễn Tiến Hỷ, có ông Chu Bá Phượng. Nhưng còn số người như là: ông Xuân Tùng hay là nhiều nhân vật khác đó thì hoàn toàn là bí mật.
Cơ cấu đầu tiên là có Chủ tịch này, xong rồi đến Bộ tham mưu cơ mật. Bộ tham mưu cơ mật thì mỗi người đều có đồng quyền, mà trong mỗi người đều có quyền phủ quyết, cho nên nó hỏng cái cơ cấu lãnh đạo. Không ai bảo ai được: ông Nguyễn Tường Tam có quyền phủ quyết, mà ông Khanh cũng có quyền phủ quyết, mà ông Trương Tử Anh – Đảng trưởng cũng có quyền phủ quyết như nhau. Nhưng dưới cái cơ cấu đó thì có một cái ban gọi là Ban Thường Vụ Đảng. Thì ông Nguyễn Tường Tam là Tổng thư ký Ban thường vụ, Tổng thư ký Ban thường vụ đảng. Thì cái Tổng thư ký Ban thường vụ đảng đó thì trao cho ông Nguyễn Tường Tam. Thì cái này cũng là một cái sai lầm của các cụ hồi đó, là muốn dùng cái danh của Nguyễn Tường Tam nhưng ông Nguyễn Tường Tam không phải là người điều hành của đảng. Thành thử ra tất cả những chuyện điều hành của đảng lạc vào tay cụ Trần Văn Tuyên, là người rất là trẻ cho nên chưa có đủ uy tín.
Rồi đến khi mà cả ông Tam với ông Tuyên gia nhập chính quyền thì ông Tuyên là Đổng lý Văn phòng, mà ông Tam là Bộ trưởng. Thành thử ra anh vừa làm việc chính quyền, mà anh vừa làm cái chuyện đảng là một cái chuyện. Nhưng bắt đầu từ đầu năm 1900… à cuối năm 1945 thì có cái sự tan vỡ giữa Duy Dân với lại, tan vỡ giữa Duy Dân với lại lại lại… Tại vì là như thế này thì ông Lý Đông A âm thầm rút ra. Bởi vì ông Lý Đông A chống lại một cái phe cho rằng Tam dân Chủ nghĩa. Thì cái điều này là ông Lý Đông A chống không đúng là bởi là… và ông cũng ngộ nhận một số anh em Việt Nam vì chính ra Việt Nam Quốc Dân Đảng không có lấy Tam dân Chủ nghĩa, đó là điều người ta hết sức ngộ nhận. Thế nhưng mà về sau có lẽ là vì có một số thành phần đó, là muốn lợi dụng những cái sự có mặt của quân đội Tàu ở năm 45. Thì anh còn lạ gì người Việt Nam mình cũng muốn vận động ấy mà. Thì tự nhận là Tam dân Chủ nghĩa để mà lấy lòng của Lư Hán với Trương Phát Khuê như thế. Thì vì vậy cho nên ông Lý Đông A ông rút hẳn ra và từ đó ông Lý Đông A không còn dùng chữ Quốc Dân Đảng nữa. Thì cái chữ Duy Dân Quốc Dân Đảng thì vỏn vẹn từ ngày thành lập gọi là Duy Dân Quốc Dân Đảng, cho nên đến cuối năm 1945 đó thì ông Lý Đông A đề là Đại Việt Duy Dân – Đại Việt Duy Dân Cách Mạng Đảng – là cái chữ đúng nhất là Đại Việt Duy Dân Cách Mạng.
NMH: Anh nói là Quốc Dân Đảng không bao giờ dùng cái Tam dân Chủ nghĩa cả. Thì có thể nói như thế này được không, có hai điểm. Điểm thứ nhất, tôi muốn hỏi anh, là khi mà Việt Nam Quốc Dân Đảng phát triển bên Tàu, từ giai đoạn mà ông Vũ Hồng Khanh sang bên đó nhiều và liên hệ nhiều với Quốc Dân Đảng Trung Hoa đó, có phải giai đoạn đó Quốc Dân Đảng hải ngoại (ở bên Tàu lúc đó) lấy lý thuyết nòng cốt là là Tam dân Chủ nghĩa hay không. Đó là câu hỏi thứ nhất. Câu hỏi thứ hai đó, tuy nhiên cái nề nếp Quốc Dân Đảng từ xưa đó thì không có lấy Tam dân Chủ nghĩa, trong thực tế không lấy Tam dân Chủ nghĩa là lý thuyết chỉ đạo. Vậy thì Việt Nam Quốc Dân Đảng lấy lý thuyết gì chỉ đạo?
CTD: Cái điều này là, có thể gọi là một điều rất là đáng buồn. Điều thứ nhất, bây giờ tôi xin trả lời anh câu hỏi thứ nhất thì bên Hải Ngoại Bộ đó bắt buộc phải học cái thuyết Tam dân Chủ nghĩa. Bởi vì anh vào trường Quan quân Học hiệu, bất cứ trường nào vào, đó là môn học bắt buộc cho nên bắt buộc các cụ phải học. Ở bên đó là các cụ phải học, đương nhiên là phải học. Cho nên những người đã từng ở Tàu về là những người rất am tường về Tam dân Chủ nghĩa bởi bắt buộc phải học mà. Còn những người ở trong nước đó thì những điều tôi nói thực là ngay cả những cái đảng viên cựu trào ở cái hàng ủy viên xứ bộ đó, là các cụ cũng chả biết gì Tam dân Chủ nghĩa nhiều. Chỉ biết có ba, rằng có vài câu, tôi nói thực, nghĩa là thực tình tôi nói đó, là: Dân tộc độc lập, Dân sinh hạnh phúc, Dân chủ tự do, có thế thôi. Tức là ba cái khẩu hiệu mà Hồ Chí Minh ăn cướp, ăn cắp mất, tức là: Độc lập, tự do, hạnh phúc. Thì nói thế thôi, bình quyền, bình sản.
Cái người mà có lẽ am tường về chủ nghĩa Tam dân Chủ nghĩa đó thì ở đây thì phải nói là cụ Hoàng Tường. Cụ Hoàng Tường cũng là cụ ở Tàu về. Thế còn thật sự những cán bộ trong nước đó thì không có. Mà đây là cái điều mà tôi nói thực là cái đảng… tôi về sau tôi có nói đùa, tôi bảo: Việt Nam Quốc Dân Đảng là một đảng truyền thống, có thế thôi, chứ không không có lý thuyết gì cả. Là cứ dân tộc, thế rồi cũng đọc sách của cụ Phan Bội Châu, rồi thì nghĩa là nó là cái thứ truyền thống – đảng truyền thống. Thì quả thực bởi vì nếu tôi nghĩ rằng thế này, cái này là tôi cũng chưa dám chắc lắm. Vì nếu mà có chủ nghĩa thực thì tôi học thì tôi đã được học rồi. Mà bởi vì tôi đã đi thấy rất nhiều khóa, mà tôi thấy không có, không có, đàn anh của tôi không có dạy, chỉ có dạy kỹ thuật.
Vì phải nói, tôi nói thực là tôi nghĩ rằng ngoài Đảng Cộng Sản thì Việt Nam Quốc Dân Đảng là cái đảng kỹ thuật rất. Học những khoá rất là vững chãi, như là chúng tôi phải học kỹ thuật tình báo nhân dân, rồi kỹ thuật đấu tranh, rải truyền đơn, tổ chức biểu tình, ngoại vi, kinh tài, v.v… phải học rất là kỹ. Nhưng mà ngược lại thì chủ nghĩa thì không có. Thì trong đó thì cả các cụ về sau, từ năm 1950 rồi đó thì nhờ những người có một trình độ trí thức cao như ông Trần Văn Tuyên, hay ông cụ Luật sư Lê Ngọc Chấn thì chính các cụ ấy mới đọc sách Tây Phương thì các vị ấy viết bài thôi. Thí dụ như bài tôi học về vấn đề dân chủ thì như thế nào, tổ chức đất nước phải làm sao, rồi chúng ta nên theo một cái thứ Chủ nghĩa Xã hội thế nào. Thì các cụ ấy căn cứ vào cái chỗ là chính là Đảng trưởng Nguyễn Thái Học nói chúng ta phải theo Chủ nghĩa Xã hội và chúng ta phải có cái nhiệm vụ là nhiệm vụ quốc tế. Chúng ta theo Chủ nghĩa Quốc tế thì chính cái gọi là cái di ngôn của cụ Đảng trưởng đó, là chúng ta phải theo Chủ nghĩa Quốc tế và chúng ta phải theo Chủ nghĩa Xã hội. Thì kể từ năm 1950 trở về…
Cao Thế Dung 2 – VP-NMH-A039
NMH: Xin anh cho nói thêm về cái di chúc của ông Nguyễn Thái học?
CTD: Bởi vì cái di chúc của cụ Nguyễn Thái Học thì nói rõ là đảng của chúng ta là đảng theo Quốc tế Chủ nghĩa và Xã hội Chủ nghĩa, và một cái di chúc nữa là nói rõ là chúng ta là theo Cách mạng Dân tộc. Có hai cuộc cách mạng: Cách mạng Dân chủ, Cách mạng Dân tộc. Thì đảng ta theo Cách mạng Dân tộc và đảng ta chống lại Cách mạng Cộng Sản và chúng tôi chỉ được học những tài liệu như thế.
NMH: Thế nhưng mà nếu mà nói theo chủ nghĩa quốc tế chủ nghĩa thì có khác gì Cộng Sản đâu?
CTD: Thì có nhẽ là trong cái khung cảnh hồi đó, có lẽ là ông cụ Nguyễn Thái Học ông cũng bị hấp dẫn bởi một phần nào của Chủ nghĩa Cộng Sản, có nhẽ vậy. Mà cái đó tôi nghĩ rằng có lẽ là cũng giống như Tôn Văn, cũng thế thôi.
NMH: Nhân tiện đây, xin anh cho tôi hỏi ông, soi sáng một điểm mà ông Hoàng Văn Đào nói. Hoàng Văn Đào có nói rằng giai đoạn đầu đó, khi mà trong phiên họp đầu tiên năm 1927 đó, đảng được lập ra cái gọi là tôn chỉ và mục đích của đảng. Thoạt kỳ thủy đó nhiều người, cái bản dự thảo đầu tiên, tôn chỉ, mục đích của đảng là: Đảng làm Cách mạng Dân tộc và làm Cách mạng Quốc tế. Nhưng về sau đó thì sửa đổi ngay trong cuộc bàn luận đó, có sửa đổi là mục đích, tôn chỉ của đảng là làm cách mạng võ trang để đem lại độc lập cho Quốc Gia và đảng cũng có nhiệm vụ giúp đỡ các dân tộc bị áp bức giành độc lập, nhất là đối với dân tộc Ai Lao và Cao Miên. Xin anh cho biết có cái mức độ đứng đắn, độ đúng đắn của cái cái…
CTD: Cái phần đó thì tôi nghĩ là đứng đắn, đúng. Là cái này là cái người mà am tường cái cái cái vụ đó thì cụ Xuân Tùng, là cụ Xuân Tùng với lại Giáo sư Nguyễn Văn Chấn, người ta gọi là Giáo sư “Chấn chèo cổ” đó. Thì anh thấy cụ Hoàng Văn Đào có viết là cái người mà đóng giả vờ cu-li xe, cụ Chấn nói rằng cái cái bản văn đó là bản văn giao cho cụ Nhượng Tống và giao cho cụ Xứ Nhu. Thì cụ Xứ Nhu cũng là người người nhà Nho và cụ ấy rất là cẩn thận từng chữ một. Thì cụ ấy muốn là tránh cái điều hiểu lầm, nghĩa là đồng hoá giữa cái cái cái… Hồi đó thì là tụi Pháp nó vẫn, nói đến quốc tế tức là Cộng Sản thì tụi nó cản, cái chuyện đó thì mình tránh đi thôi, tránh đi thôi. Nhưng cũng không rõ lắm, tôi nghĩ là cũng không rõ lắm, tất cả là không rõ và cũng không, đúng như cụ Phan Bội Châu nói là những người Quốc Gia cho đến cái thời điểm đó cũng chả có chủ nghĩa gì, không có chủ nghĩa gì, kể cả Việt Nam Quốc Dân Đảng.
NMH: Anh có nói, ban nãy anh có nói là Việt Nam Quốc Dân Đảng là một cái đảng truyền thống và chủ trương hành động bởi vì trong cái sự huấn luyện đó, nó dạy về hành động nhiều hơn là lý thuyết, có phải không?
CTD: Vâng.
NMH: Thế thì anh có thể so sánh sự khác biệt. Tại vì tôi cảm tưởng như đảng Duy Dân là chủ nghĩa chú trọng nhiều về lý thuyết, anh – xin anh so sánh sự khác biệt căn bản giữa một bên là Duy Dân và một bên là Quốc Dân Đảng?
CTD: Tôi thấy cái khác biệt như thế này, là cái bài này ngày xưa các cụ cũng dạy nhưng mà không viết thôi, không viết thì các cụ tránh. Bởi vì chúng tôi có nhiều cái bài học là các cụ không có cho học lại, phải nhập tâm thôi. Thì chúng tôi có một phần được giảng như thế này, khác biệt giữa một đảng cán bộ, một đảng lãnh tụ.
Thế thì các cụ nói là đảng ta là một đảng cán bộ. Thì thế nào là một cán bộ, từ anh Đảng trưởng cho đến người đảng viên thường, người đảng viên thường phải cố gắng để trở nên, học tập để trở nên thành một cán bộ. Mà chỉ khi nào anh là cán bộ, anh mới là xứng đáng là đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng. Có nghĩa là anh phải nắm vững những cái qui luật đấu tranh. Mà đấu tranh của đảng ta là cách mạng bạo động. Cách mạng Dân tộc và bạo động là phương tiện lật đổ chính quyền. Và đảng ta không phải là đảng chính trị thông thường, mà chính trị là chính lược, chính trị là soi sáng, chính trị là trên tất cả. Nhưng đảng ta không phải là chính trị thông thường, tức là không phải là chính trị cơ hội, chính trị xã hội. Đảng ta là đảng Cách mạng Dân tộc, mà phương tiện bạo lực là phương tiện để lật đổ chính quyền, đó.
Thế thì đảng ta không có là đảng của những người lãnh tụ, đảng ta không phải là đảng của những người có chức phận và đảng ta không phải là đảng của những lý thuyết gia, đó. Bởi vậy cho nên giữa khác biệt giữa Duy Dân và giữa Quốc Dân Đảng. Hồi xưa anh đã nói, tôi thấy anh Giáo sư Hùng cũng đã nói là cái Duy Dân nó sẽ là toàn lãnh tụ thôi, là những ông lý thuyết thôi. Thành thử ra, tôi thấy rằng Việt Nam Quốc Dân Đảng tuy cũng có cái sự phân hóa vào mấy hệ phái nhưng cái phân hóa của Quốc Dân Đảng nó đỡ hơn của cái anh em Duy Dân. Và cái cái phân hóa của anh em Quốc Dân Đảng họ ngồi được lại với nhau dễ hơn. Là bởi vì thế này, ngay cái hệ thống đảng của tôi bây giờ mà tôi tôi được may mắn anh em cho lãnh đạo đó thì tôi dễ dàng hơn phía anh em Duy Dân. Bởi vì anh em chúng tôi ngồi đó là họ không có chống nhau vì lý thuyết, là không có chống nhau về lý thuyết.
Và sở dĩ có tình trạng hệ phái ở Việt Nam Quốc Dân Đảng là thế này,
là đi theo lãnh tụ. Thí dụ tôi, ở trong đảng chúng tôi có ảnh hưởng một số anh em các tỉnh bộ, xã bộ thì giữa các ông lãnh tụ chống nhau thì tôi tách ra, thì tôi có một số anh em đi theo tôi, ông kia có một số anh em đi theo ông ấy. Chứ không phải là chống nhau về cái ý thức hệ, về kể cả lập trường.
Nhưng về cái bên Duy Dân đó, là họ phân hóa là vì họ mỗi người diễn dịch theo tư tưởng của ông Lý một cách khác. Và ông nào cũng cho rằng tôi mới là theo chuẩn ông Lý, ông nào cũng cho là tôi mới là người hiểu ông Lý, mà anh là không hiểu ông Lý. Thế thì một trong những điểm mà tôi nghĩ rằng, cái Việt Nam Quốc Dân Đảng nó cũng có cái điểm về kỹ thuật nó giống Cộng Sản thì trong đảng chỉ có mấy người lo cái lý thuyết thôi. Một cái bài học mà tôi được anh Trần Văn Tuyên dạy đó là các chú nên nhớ làm lãnh đạo đó, mà các chú càng cho đảng viên biết nhiều lý thuyết, các chú không lãnh đạo được, không cách gì chú lãnh đạo được, chỉ có cách cãi nhau về lý thuyết, mà đánh nhau ngoài đời thì vỡ. Thành thử ra với đảng viên, cán bộ chỉ có học, chỉ có học để mà kỹ thuật đấu tranh thôi. Còn trong một cơ sở chỉ cần một vài người lý thuyết để hướng dẫn cho nó đúng thôi. Thành thử ra giữa hai bên, chúng tôi chỉ quá về hành động, mà bên Duy Dân thì quá về lý thuyết. Mà chúng tôi không đặt những người nào gọi là… Anh thấy ở Việt Nam Quốc Dân Đảng không có ai quản lý, tự nhận lý thuyết gia, không có lý thuyết. Cho nên cái sự phân hoá không phải là do những lý thuyết gia.
NMH: Như vậy do cá tính, cá nhân có phải không?
CTD: Do cá nhân thôi, do cá nhân, do ảnh hưởng.
NMH: Có phải vì quyền lợi không?
CTD: Quyền lợi thì tôi nghĩ là không có. Tôi phải phải thừa nhận, cam kết với anh là không có. Cũng có một số, cũng có một số, tôi ví dụ như thế này. Là bây giờ chẳng hạn như là hệ phái, hệ phái thì hệ phái Vũ Hồng Khanh, là nếu bảo cụ Khanh đó, mà cụ ấy tham về công danh đó thì cũng tội cho cụ. Nhưng cụ là cái người mà cá tính cụ quá mạnh đi, và cụ ấy là, chúng tôi vẫn nói cụ là cụ có mang cái máu hảo hớn của Tàu, máu là máu đầu lạnh, chứ không phải là đại lãnh tụ. Bởi cá cụ – cá tính cụ quá mạnh, là cụ cho thế này là đúng, thế này không đúng. Chứ còn bảo quyền lợi không có. Hay là cái cá tính cụ Khanh không thể nào ngồi được với cụ Nhất Linh. Vì cụ Nhất Linh là cụ ấy dịu dàng, không, nói năng dịu dàng, làm thì cẩn thận, trầm tĩnh. Thế rồi do những cá tính mà vỡ ra. Thì cụ Nhất Linh có một số người ái mộ thì đi theo cụ Nhất Linh. Rồi cụ Khanh có ái mộ thì đi theo cụ Khanh, thế thôi. Và thì chúng tôi giữa cái Việt Nam Quốc Dân Đảng, Duy Dân khác nhau: đằng kia quá lý thuyết, còn đằng này…
NMH: Vâng, về phương diện khách quan mà nhận xét đó thì tôi nghĩ rằng là nếu mà thực sự có một lý thuyết rõ rệt, mọi người đồng ý với nhau đó thì cái sự chia rẽ nó đỡ hơn là không có lý thuyết, điều thứ nhất. Điều thứ hai, sở dĩ mà Duy Dân đó có chia rẽ là không phải vì không có lý thuyết, à là vì có lý thuyết mà chia rẽ. Mà có lẽ vì ông Lý Đông A, ông ấy viết lý thuyết theo phong cách mù mờ quá, cho nên ai giải thích thế nào cũng được cả. Chứ không phải là lỗi là lỗi lý thuyết, lỗi có thể là sự mù mờ về lý thuyết, anh nghĩ thế nào về điều đó?
CTD: Tôi đồng ý với anh cái điểm đó. Nhưng còn nếu bảo là Việt Nam Quốc Dân Đảng không có lý thuyết đó thì cái đó cũng không có, không có đúng. Là cái lý thuyết đó có lẽ nó chưa được hệ thống thành văn thôi. Dạ thì tôi thấy nó có một cái điều lạ, là khi tôi dự cái khóa huấn luyện của cụ Tuyên, hay là cụ Phan Khôi, hay là…à cụ Phan Ngô, v.v… Thì họ đều có nói chung một cái tư tưởng, như là: Dân tộc thế nào phải được độc lập, rồi thế nào là hạnh phúc này, dân sinh hạnh phúc này. Nhưng các cụ ấy diễn dịch theo cái cái quan điểm của Việt Nam. Và những bài học mà chúng tôi được học rất kỹ và những cái lý thuyết của quốc dân à Quốc Dân Đảng đó là dựa mạnh nhất là những cái cuộc, hình như các ông lãnh tụ Việt Nam Quốc Dân Đảng nào gọi là mê Quang Trung nhất, mê Quang Trung lắm, rất là mê Quang Trung, là một cái thần tượng. Thì đó cũng là cái lý do. Rồi nữa là mê Phan Bội Châu. Và hay là một người nữa, họ cũng mê như là cụ Huỳnh Thúc Kháng. Vì đó cũng là lý do anh thấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng phát triển rất mạnh ở miền Trung là vì thế. Chứ bảo là không có lý thuyết thì không phải.
NMH: Nhưng theo anh những cái gì trong ba người đó khiến cho Quốc Dân Đảng – các cụ lãnh tụ ngày xưa – Quốc Dân Đảng mê?
CTD: Thì các cụ vào Quốc Dân Đảng mê thì thứ nhất đó, là tôi thường
nghe đó thì họ mê ông Quang Trung là cho là cái người mà dân tộc, Quang Trung là dân tộc. Mà các cụ nói như thế này, cái điều mà về sau là, đây là một cái điều mà xin anh là soi sáng cái điểm này. Là anh Trần Văn Tuyên đó là lúc nào anh cũng đi thanh minh, anh coi như là một cái chuyện khổ sở lắm. Bởi vậy cho nên khi anh ấy đến sinh hoạt anh em, phải ngồi bệt xuống đất, là anh anh sợ cái gốc gác người làm quan. Thế thì còn những anh nào đó ở trong Quốc Dân Đảng, mà ông ấy xuất thân từ đồ Nho đồ nhiếc là ông ấy có vẻ, ông có vẻ tự hãnh, hãnh diện ghê lắm. Thế thì cụ nghĩ rằng thích Quang Trung là từ nông thôn, từ nông thôn mà ra. Thế thì đây cũng là một cái một cái kinh nghiệm bản thân thì chúng tôi thấy như thế này, trong gia đình đó, những người mà chung thủy với gia đình chúng tôi đó thì toàn là những cán bộ là từ ở nhà quê hết, và từ ở nhà quê đó là họ vẫn cứ như thế, họ vẫn vẫn trung thành với đảng triệt để.
Đến đây anh thấy có một nhà văn ở đấy, trẻ mà có tiếng là Tưởng Năng Tiến. Thì cái ông cụ đó là một cán bộ thường thôi, làm nhà vườn ở trên Đà Lạt thôi. Thế mà cho đến năm 1975 là ông ấy cũng sống chết với đảng và sống nghĩa là trông ông Nguyễn Tường… ông Võ Hồng Khanh như là ông thần ấy và nó như thế. Thì cái lý do mà người ta thích Quang Trung, là Việt Nam Quốc Dân Đảng thích Quang Trung là từ xuất phát từ nông thôn. Và cái người ta suy tôn Phan Bội Châu là cách mạng bạo động, là cách mạng bạo động. Và bởi vì ông, cái câu mà chúng tôi phải học thuộc lòng, là cái câu cụ Phan nói: “Tự do phải mua bằng máu”, rõ rệt như vậy.
NMH: Còn Huỳnh Thúc Kháng ở cái đường nào?
CTD: Huỳnh Thúc Khánh thì tôi nghĩ là cũng là cái khuynh hướng dân tộc, đấu tranh, khí tiết. Bởi vậy cho nên cái anh sử gia Cộng Sản, tức anh Trần Huy Liệu, anh viết một câu mà tôi rất thú, anh nói rằng: “Việt Nam Quốc Dân Đảng là đảng độc quyền về quân nhân.” Bởi vì tại sao cái quân nhân nó dễ dính Việt Nam Quốc Dân Đảng là nó bạo động, võ trang đấu tranh. Cho nên là trước năm 1975 đó thì hôm nào, anh hỏi anh Liễu mà coi, nó có một cái câu mà ai cũng biết, bởi chỗ nào cũng cứ “tặc tặc tặc” là có ông Quốc Dân Đảng rồi. Tức là ông thích đảo chính, có thế thôi. Cho nên cái bản chất của Phạm Văn Liễu đảo chính là thế, là thích đảo chính, có thế thôi.
Rồi cái người, mà anh thấy là cái người… tôi không dám nói là cái người đó là đảng hay không thì tôi không biết nhưng mà tôi chưa biết gốc tích. Là chẳng hạn như anh Nguyễn Chánh Thi đó, là anh tinh thần của anh là Quốc Dân Đảng, anh ấy khi anh anh… đây cái chuyện này, anh thấy là chỉ có mình người Quốc Dân Đảng họ mới làm kế hoạch đảo chính. Thì anh đưa hai anh, gọi là anh Di với anh Viễn vào, khoác luôn cái lon đại tá, năm 64. Thế rồi khi mà anh Thi anh ra bên làm Tư lệnh Vùng 1 đó, phải nói là Việt Nam Quốc Dân Đảng là phát triển thời anh Thi mạnh nhất. Anh đưa Bùi Thành ra làm tỉnh trưởng, thực ra là anh đưa Chi về làm tỉnh trưởng, chứ không phải là là… hàng bao nhiêu quận trưởng thời đó anh Thi.
NMH: Tức là ông Nguyễn Hữu Chi?
CTD: Ông Nguyễn Hữu Chi đó. Thế thì cái bản chất của họ là cái bản chất đấu tranh bạo lực. Mà cụ Huỳnh Thúc Kháng cũng là người đấu tranh cách mạng không thỏa hiệp. Cái đến đây nữa thì tôi xin nói nữa là cái mà khác giữa Quốc Dân Đảng – Việt Nam Quốc Dân Đảng với Đại Việt sau – tôi nói là Đại Việt sau năm 1947 nhá, chứ không phải trước.
NMH: Nhân tiện đây, xin anh cho tôi biết thêm một điều, là anh cũng biết ông Đỗ Mậu thì trong cái cuốn Nhật ký Đỗ Mậu, mới xuất bản trong mấy tháng vừa qua đó, ông Đỗ Mậu có nói cái vấn đề cụ Huỳnh Thúc Kháng. Ông Đỗ Mậu nói là khi mà Kỳ Ngoại Hầu Cường Để đó, kiếm người đại diện cho ông ta ở miền Trung đó thì có nhờ người liên lạc với cụ ông Huỳnh Thúc Kháng. Cụ Huỳnh đề nghị ông Ngô Đình Diệm và từ chối không làm đại diện cho Kỳ Ngoại Hầu Cường Để. Đỗ Mậu nói rằng, có người cho rằng cụ Kháng làm như vậy là có chứng tỏ cái thâm nho của cụ. Cụ nói là cụ không đồng ý với chế độ quân chủ, mà Kỳ Ngoại Hầu Cường Để là đại diện cho chế độ quân chủ. Và cụ đó nói ông Diệm là cái người phong kiến cho nên giới thiệu cho cụ Kỳ Ngoại Hầu Cường Để là đúng rồi. Anh có biết thêm gì về chuyện đó không?
CTD: Cái chuyện đó thì tôi thấy là cụ Đỗ Mậu viết đúng một nửa và không đúng một nửa. Cái điều mà tôi chỉ biết rõ là cụ Ngô Đình Diệm rất là kính trọng cụ Huỳnh Thúc Kháng, và cụ Ngô Đình Diệm là cái người mà rất có mặc cảm với Mặt trận Việt Minh, mà cụ Huỳnh Thúc Kháng là Phó chủ tịch Nhà nước. Tức là đối với chế độ Việt Nam Cộng Hòa thì cụ Huỳnh Thúc Kháng vẫn là cái điều cấm kị, phải không ạ. Thế nhưng mà riêng cụ, chính cụ Ngô Đình Diệm đã chỉ thị để xây phần mộ cụ Huỳnh Thúc Kháng, là lệnh của cụ Diệm, chứ không ai có thể dám xây dựng, dám xây… xây lăng của cụ Phó chủ tịch Nhà nước Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa. Thế mà chính cụ Diệm là chỉ thị xây lăng của cụ Huỳnh Thúc Kháng. Thì cái quan hệ giữa cụ Diệm với cụ cụ Kháng là cái quan hệ tôi nghĩ là tốt đẹp.
Nhưng mà điều mà tôi biết lại do những cái quan hệ về gia đình, v.v… thì tôi biết như thế này, là cụ Huỳnh Thúc Kháng thì không bao giờ có thể chấp nhận được ông Ngô Đình Khôi, đó. Cái đó là tuyệt đối là không đó. Bởi vì cụ Ngô Đình Khôi là gì? Là Tổng đốc Nam – Ngãi – à Tổng đốc Quảng Nam – Quảng Ngãi đó và thanh tra quan địa Nam Triều rất mạnh. Thì phải nói là với cụ Huỳnh Thúc Kháng, cụ Ngô Đình Khôi là một cái đích mà cụ Huỳnh Thúc Kháng chống. Nhưng có thể là cụ Huỳnh Thúc Kháng chống cụ Ngô Đình Khôi nhưng mà lại thích ông Ngô Đình Diệm thì cái đó là tôi không biết. Nhưng mà tôi chỉ biết là chắc chắn là cụ Ngô Đình Diệm có cảm tình rất nhiều với lại cụ Huỳnh Thúc Kháng.
Còn cái đoạn này của cụ Đỗ Mậu đó, thì viết đó, thì tôi biết là người nào cung cấp cái tài liệu đó, là anh Trần Đức Thanh Phong. Bởi vì chính anh Trần Đức Thanh Phong cũng đã kể cái chuyện này với tôi, y như thế. Nhưng mà tôi nghĩ là anh Trần Đức Thanh Phong không biết nhiều. Bởi vì anh Trần Đức Thanh Phong sang bên Nhật năm 1942 – hồi đó anh chỉ là một cậu nhỏ thôi. Và cũng không có, sau năm 1954 anh Phong không bao giờ được có cái cơ hội nào để được được trông thấy Tổng thống Ngô Đình Diệm gần để mà nghe chuyện. Thì cái quan niệm này, anh Phong đã nói với tôi, nó giống như một cái cái magnétophone (máy ghi âm) đó, nhắc đi nhắc lại.
NMH: Ban nãy, anh có nói là ông Đảng trưởng Nguyễn Thái Học đó, ông có nói rằng là: Đảng ta là đảng cách mạng Dân tộc và đảng cách mạng xã hội nữa. Xin anh giải thích cho là cách mạng xã hội ở đây theo quan niệm đó là cách mạng như thế nào?
CTD: Cái cách mạng xã hội đó thì đến đây mà nói cái quan điểm của Đảng trưởng thì không có, thế nhưng mà theo những cái bài mà tôi được học, cái khóa huấn luyện mà cụ Phan Ngô, hay là cụ Trần Văn Tuyên, hay là cụ Chấn dạy đó, thì cái xã hội này đó, thì các cụ nói là chúng ta không chấp nhận được cái xã hội theo cái kiểu Cộng Sản. Thế thì tôi thấy anh Trần Văn Tuyên nhắc, giảng nhiều về cái xã hội kiểu Do Thái, đó như thế. Và anh Tuyên có nhắc nhiều về những cái gọi là cái chế độ công điền, công thổ và cái chế độ xã thôn xưa. Và chính anh Tuyên anh nói rằng anh ta không có thì giờ thì về sau chú cố, để chú viết về những cái hệ thống tương tế ở nông thôn. Vì chính anh Tuyên là cái người sống từ ở nông thôn ra, biết rõ như vậy. Thì anh nói là chúng ta phải đi đến một cái xã hội lấy cái căn bản, cái cơ cấu của cái xã hội của người – chủ nghĩa xã hội Do Thái. Anh là cái người mà thích, thần tượng ông Ben-Gurion. Rất là thần tượng. Thì chúng tôi nghĩ rằng sau này, chứ còn hồi đó thì cố Đảng trưởng Nguyễn Thái Học không có cái thì giờ nào để nghĩ đến cái xã hội chủ nghĩa. Mà sau này những người như ông Tuyên, hay là ông cụ Luật sư Chấn thì thích như vậy.
Và nhất là thời gian mà cụ Chấn, có thời gian mà đi Anh về đó, thì cụ nói là cụ sang đấy cụ nghiên cứu rất kỹ về cái vấn đề cái hệ thống xã hội của Anh. Và nhất là cái thời gian mà cụ lại làm Đại sứ ở Anh. Thì cụ ấy nói là cái mô thức của xã hội đó nhưng mà cái xã hội Tây Phương mà đưa về xã hội mình thì không được thì không hòa hợp lại. Và cái quan điểm của các cụ đó cũng giống như quan điểm của chúng tôi. Cho đến bây giờ, là nước Việt Nam phải có một cuộc xã hội – cách mạng xã hội. Cái tình trạng nước Việt Nam có lẽ cả trăm năm tới cũng vẫn phải có một cuộc cách mạng xã hội thì mới giải quyết được tình trạng nước nhà. Dạ, chúng tôi vẫn chủ trương một cuộc cách mạng xã hội nhưng mà cách mạng xã hội dân tộc. Thì cái điều đó mà hồi đó thì anh Tuyên nói rằng là đặt ra một cái hình thức là xã hội dân tộc. Nhưng sau này tôi thấy cái chữ xã hội dân tộc không có, không được chỉnh thì tôi có đặt ra cái này: quốc dân xã hội và nền quốc dân xã hội, mà quốc dân kinh tế, quốc dân xã hội.
NMH: Quốc dân kinh tế, quốc dân xã hội thì có khác gì cái việc, nghĩa là cái lối mà quốc dân kinh tế…
CTD: Khác hẳn, nó khác hẳn. Tôi đã nghiên cứu kể cả cái kinh tế chỉ huy của của… hay là dân chủ chỉ huy của của Sukarno của Nam Dương đó thì cái này khác.
NMH: Ừ, anh có nghĩ rằng cái cái sự phát triển mà anh nói đó, nó xảy ra vào sau này, tức là sau cái giai đoạn đảng tranh rồi, đảng tranh với Cộng Sản đó. Thì anh có nghĩ rằng là cái sự kiện đảng phái Quốc Gia giai đoạn 45 đó, không đưa ra được một cái lý thuyết cải cách xã hội nào rõ rệt, khiến cho họ không có hậu thuẫn nhiều của nhân dân như là Phong trào Việt Minh không, hay là vì lý do khác?
CTD: Tôi nghĩ là một trong những cái lý do mà họ đánh mất cái địa bàn nông thôn. Và đó là cái lầm lẫn của của người Quốc Gia, trong đó có Việt Nam Quốc Dân Đảng.
Là khi tổ chức ở nông thôn đó thì lúc bấy giờ là muốn cho nó tiện và nó lợi, tiện và lợi và muốn tạo, muốn nắm một cái thế lực sẵn có nhưng không ngờ những cái thế lực đó nó lại trở lại nó phản. Phản tức là thí dụ ông đến một làng thì ông nhắm tổ chức ông lý trưởng, hay là ông phú hào trong đó thì nó vừa tiện mà vừa có tiền có bạc, vừa có thế để che chở. Nhưng không ngờ chính những thành phần đó, về sau đã là đảo ngược lại không kết hợp với dân. Thế bảo rằng Quốc Dân Đảng không có địa bàn nông thôn thì không không đúng, đúng có địa bàn nông thôn nhưng cái địa bàn nông thôn đã sai, đã làm sai, đó.
Nó không chọn những người nào, thí dụ nếu mà đến một vùng nông thôn đó, họ chọn được một cái ông nho nghèo chẳng hạn đó, mà họ tổ chức được thì họ thành công. Nhưng họ đến đó thì họ muốn tiện lợi thôi, họ tìm một ông phú hào, ông tiên chỉ, hay là ông lý trưởng, ông phó lý, v.v… Thì những người đó là nó nằm trong cái… nếu anh ở nông thôn thì anh thấy rằng thiểu số mới tốt thôi, còn đa số là cường hào, ác bá thì cái đó nó mất địa bàn nông thôn vì chính những người đó.
Một cái điều lầm lẫn nữa là cái năm 1945, 1946 và đó cũng là một cái nguyên nhân làm cho Việt Nam Quốc Dân Đảng bị thất bại nữa. Là cái thời gian đó thì có hai thành phần được kết nạp: thứ nhất là thành phần tri huyện và thành phần tổng lý. Thì cái thành phần tri huyện, thành phần tổng lý đó, họ bơ vơ, họ không thể nào đi theo Việt Minh, họ bơ vơ quá. Đây là cái thành phần tốt đó, chứ không phải thành phần xấu thì tự nhiên là không kết nạp rồi. Thì họ ào vào họ gia nhập đảng. Thì hồi đó là cũng phải kiến tạo một cái lực lượng mới, vấn đề kết nạp cường hào. Thì tôi thấy là nhiều ông chánh tổng là trở thành Việt Nam Quốc Dân Đảng, ông lý trưởng, rồi ông tri huyện. Thì phải nói là sau những cái lớp tri huyện mà gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng hồi đó thì anh thấy là cụ Đàm Sĩ Hiến này, như cụ Thái Vĩnh Thịnh, anh thấy rõ. Rồi ông Tuyên thì trước ông Tuyên thì vào Quốc Dân Đảng là từ khi ông là sinh viên. Ông Chấn thì vào từ năm 1944 nhưng ông ấy cũng là là Quốc Dân Đảng, cũng là tri huyện nhưng mà vào trước cái giai đoạn đó. Như là ông Trần Trung Dung chẳng hạn gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng là năm 1945, v.v… Thì về sau những cái giai cấp đó ở lại đảng ít lắm, trừ những người vào trước như ông Lê Ngọc Chấn, hay là những người có tinh thần thật tốt như là ông Đàm Sĩ Hiến. Thì ông Đàm Sĩ Hiến về sau thì ông ấy đi, ông ấy sang đến Tổng liên đoàn Lao công nhưng còn giữ được cái nhiệt huyết như vậy, còn ở lại ít lắm.
NMH: Như vậy có thể nói là thành phần nòng cốt của Việt Nam Quốc Dân Đảng đó là thành phần trong quân đội là một này, thứ hai là các nhà Nho, có phải không, nhà Nho – những nhà Nho, nhà giáo. Thế thì một mặt thì anh nói rằng tại vì có một sự kết nạp ồ ạt về sau này…
CTD: Không, năm 45 đó, năm 45 về sau đó.
NMH: Về sau này đó.
CTD: Vâng.
NMH: Thế nhưng mà ngay cả trường hợp có những người quân đội, quân nhân như vậy đó và cả nhà Nho như vậy đấy thì theo cái sự sắp xếp của các nhà nghiên cứu chính trị học, hay là xã hội học bây giờ đó thì họ cho những người đó là những gọi là thành phần ưu tú cổ truyền, tức là traditional elite. Thì những nhà ưu tú cổ truyền đó thì thường thường bị móc nối, hay là bị liên kết với cái nếp sống cũ thay vì là một cuộc cách mạng mới. Như vậy anh có nghĩ rằng là với thành phần nhân sự như vậy thì Việt Nam Quốc Dân Đảng ngay từ giai đoạn đầu, có lẽ chú trọng đến cách mạng dân tộc để độc lập nhiều hơn là cách mạng xã hội. Tức là hay là nói khác đi, tức là nhắm vào cách mạng dân tộc mà bỏ qua cách mạng xã hội, có phải không?
CTD: Tôi nghĩ là cái đó cũng không đúng hẳn, cũng không đúng hẳn. Là vì thế này, là thứ nhất là nói về cái thành phần về nhà giáo. Thì anh biết là trước năm 1945 đó thì nhà giáo của mình đó là chỉ có tiểu học thôi. Mà lạ là đa số những đảng viên của Việt Nam Quốc Dân Đảng hầu hết là giáo viên tiểu học, không có giáo sư trung học, đa số như vậy. Thì những cái thành phần đó, là chính những cái thành phần đó là chủ trương cách mạng xã hội tích cực lắm. Bởi vì họ đã có một cái trình độ học vừa đủ, họ chưa cao hẳn và đã ý thực được thực sự cái sự cái thống khổ của dân chúng, đó.
Ông thầy giáo mà chúng tôi bị ảnh hưởng nhiều nhất đó là thầy giáo Đại, thầy giáo Kinh và ông thầy giáo Kinh ở Nam Định. Không biết anh ở Nam Định có biết thầy giáo Kinh không. Thầy giáo Kinh đó là Việt Nam Quốc Dân Đảng, về sau ông chán nản, ông hút thuốc phiện. Thì chính là thầy giáo Kinh là đồng chí với chú của tôi. Thì chính là hồi đó là tôi chỉ nghe thấy thế thôi, họ nói lên xã hội. Vậy thì nhiều khi các cụ lại đồng ý với cuộc cách mạng của xã hội của Cộng Sản tới 70% những người biết. Thì các cụ có xã hội. Cứ bảo là nói vì những nhà giáo đó mà không có cách mạng xã hội thì không đúng. Chính những nhà giáo đó mới chủ trương cách mạng xã hội. Bởi vì anh thấy là thầy giáo tiểu học nó khác với trung học. Họ dạy từ trường trường tổng, họ dạy trường trường huyện. Họ sống ở nơi nông thôn chứ đâu phải ở thành thị.
NMH: Nhưng mà bản chất của nhà giáo, bản chất của nhà giáo, bản chất của nhà Nho, với quan niệm trung quân, với quan niệm trật tự xã hội mà anh nói đó, là tôn trọng những cái người trên đó, trọng kính đó ở trong Quốc Dân Đảng, với lại tôn trị trật tự của những người trong quân đội thì có lẽ là nó không có thích hợp nhiều với sự phát triển của dân chủ có phải không?
CTD: Không phải. Anh thấy nhá, anh ngay ngày thành lập đảng, anh thấy cái người mà tiến bộ nhất, anh đọc lại tài liệu là ông ông Xứ Nhu – ông Nguyễn Khắc Nhu. Ông Nguyễn Khắc Nhu là người nổi danh nhất, nhà nho nổi danh nhất ở ở Bắc Ninh. Thì chính ông Nguyễn Khắc Nhu là cái người mà chủ trương dân chủ. Là ngay ở trong đảng cũng vậy, là bầu cả chứ, ngay từ đầu cũng phải bầu, tất cả là bầu, ngay trong đảng cũng vậy. Nhưng khi đã bầu xong thì là phải có tôn thống. Thì chúng tôi có một cái sinh hoạt như thế này, chúng tôi chứng minh là chúng tôi rất là rất là dân chủ. Mà cái truyền thống đó suốt từ bao nhiêu năm như vậy. Là như cái kỳ vừa rồi chúng tôi phải bầu, cái gì cũng bầu hết. Nhưng đã bầu xong, khi bây giờ bầu tôi xong rồi, anh phải theo tôi nắm tóc, ít nhất là trong thời gian bốn năm, anh không được chống lại tôi, anh không được chống lại tôi. Thì nhưng mà cái gì cũng phải bầu. Cũng như trong trong buổi họp cũng vậy là chúng tôi bàn cãi, đóng cửa bàn cãi rất là, rất là gay gắt. Nhưng có một cái nguyên tắc của Việt Nam Quốc Dân Đảng mà ít người biết.
Là chúng tôi có một nghĩa là phải tôn trọng tuyệt đối thiểu số, phải tôn trọng quyền thiểu số, chứ không được áp đặt. Thí dụ tất cả bầu xong rồi, hay là ý kiến xong rồi thì xong đó là phải kéo cái thiểu số ra để thỏa hiệp ngay. Phải nói là bây giờ chúng tôi tranh thủ làm cái này, chứ không bao giờ bao giờ bỏ thiểu số.
Thì bảo rằng vì những nhà Nho mà mà cản trở cái đường phát triển của dân chủ thì không đúng. Cái nhà Nho, anh nên nhớ là cái nhà Nho, thế hệ của ông Xứ Nhu đó, là cái nhà Nho đó là nhà Nho khác. Anh nhớ rằng cái người đầu tiên mà gọi nhà Nho là gọi là khuyển Nho. Khuyển Nho là chữ của Khang – Khang Hữu Vi và Lương Khải Siêu. Thì chính cụ Phan Bội Châu là một nhà Nho mà cụ Phan Bội Châu dùng cái chữ đó gọi là, không gọi hủ Nho nhưng cụ bảo: có những loại Nho gọi là khuyển Nho, chứ không đáng là hủ Nho. Thành thử ra không phải là nhà Nho, mà gọi là…
Nhưng chỉ có cái điều mà tôi nghĩ như thế này, cái điều mà tôi cho là một cái hoạ của dân tộc chúng ta. Thì cái điều mà phải nói là kể cả ông Hồ Chí Minh, mà cho đến cụ Phan Bội Châu thì họ đào tạo trong cái gia đình họ. Mà cái hình ảnh đi theo suốt cuộc đời của họ là chính hình ảnh cha họ. Là người cha hà khắc, người cha nghiêm quá đi và rồi chính họ, sau họ cũng như thế, kể cả Phạm Văn Đồng, kể cả Phạm Văn Đồng là cũng như thế. Cho nên anh thấy là giữa cái đảng Cộng Sản, anh phân tích từng gia đình, giữa cái đảng Cộng Sản mà anh nói có thể thỏa hiệp và nó có thể thay đổi linh động là anh em của Lê Đức Thọ. Bởi vì nó không phải là nhà Nho, cụ Tuần Phan không phải là nhà Nho mà lên. Bởi vì người làng tôi, cô tôi là lấy cái gia đình đó.
NMH: Tại sao cụ Tuần Phan lại không phải là nhà Nho?
CTD: Cụ Tuần Phan là bởi như thế này, anh nhớ rằng, đến đây là anh phải để ý như thế này, là sau kể từ cuối thế kỷ 19 đó thì cái giới quan lại nó chia ra, tách ra. Thế thì ở thời Nguyễn dù là thế nào chăng nữa, họ còn vẫn giữ được cái kỷ cương, là anh phải là khoa bảng thì anh mới được thi hội, anh phải đỗ cử nhân thì anh mới được đi làm tri huyện. Chưa hẳn, như cụ Cao Xuân Dục chẳng hạn, đỗ cử nhân xong còn phải đi làm kinh lịch này, gọi là làm hậu bổ mấy năm rồi mới được làm kinh lịch, mấy năm làm kinh lịch rồi mới được đi tri huyện. Và cụ Cao Xuân Dục chín năm làm tri huyện mới được lên tri phủ, đó. Nhưng mà cũng có những trường hợp chỉ đỗ tú tài, cũng được đi… là Phan Huy Chú đỗ tú tài thôi, hay là Nguyễn Du đỗ tú tài thôi.
Các cụ ngày xưa là khoa bảng, có nghĩa là có học có hành, có thi. Thì giữa cái anh tú tài với anh cử nhân cũng không có cái gì gọi là quá cách biệt. Bởi vì anh nên nhớ là tú tài ngày xưa được được thi hội nhá, chứ không phải chỉ riêng cử nhân. Thì những người nào mà tú tài, cử nhân đó thì là hạng có tài. Thì anh thấy là giữa cái người mà khoa bảng đó thì khi cái cái cân đai bối tử đó thì đây nó là còn cái lớp ngả. Còn nếu không khoa bảng đó, dù anh lên tổng đốc hay là sừng châu, nó ghi rõ rệt như vậy, là anh sừng châu, anh là tổng đốc thì cũng là sừng châu. Nhưng mà nếu tôi là tú tài, mà tôi là tri huyện đó thì tôi là ngả. Thế nhưng mà đến cuối thế kỷ 19 đó thì nó phá, Pháp phá. Tức là nó cho người gọi là cải ngạch, tức là anh đang đi lính từ quan võ mà sang quan văn. Quan võ là gì: đi lính cho Pháp này, là lên đến quản này – quan quản. Quan quản, nó cho một cái chạy trong triều đình, nó cho một cái đề đốc và phó đề đốc, nó cải sang quan văn, được đi tri châu. Trước là anh đi cái ngạch thượng du cái đã, đi tri châu rồi anh lên đến là ban ngồi thoại thế lực, Tây mà, nó cho về miền xuôi. Thế là từ tri huyện anh lên đến… lên lên… Thì đến đây, có một cái chuyện mà anh thấy rằng cái ông Tuần Phan làng Cổ Gia cũng thế. Ở Nam Định chúng tôi có nhiều gia đình là xuất phát từ cái đó. Nó là cả cái vùng tôi, nó là cái thảm kịch, nó là một thảm kịch. Nếu mà chúng tôi, nếu có thì giờ, tôi viết cái cái vùng tôi ở. Đó là vùng cụ nghè Tam Đăng, cụ nghe Vân Cù, hoặc ông nội tôi là cụ phó bảng Xuân Chúng, rồi cụ cụ cử Vân Trà, v.v… đó. Thế thì ở làng Trung Lao, huyện à phủ Nam Trực của chúng tôi đó là có cụ gọi là cụ thượng Nhạ – cụ Vũ Ngọc Nhạ.
CTD (tiếp): Thế thì khi cụ Nhạ cụ ấy thất cử rồi, cụ ấy… Anh biết rằng ngày xưa ra lý trưởng rồi, bán cả ruộng vườn hết đi, mới bỏ làng mà đi. Cụ ấy đi thì cụ ấy gia nhập vào cái đạo quân gọi là dẹp Văn Thân Cần Vương, đại cương là của Lê Hoan với lại Hoàng Cao Khải đấy. Mà cụ ấy thì có tài đánh giặc, cụ ấy thì không không, cụ ấy có tài đánh giặc, cụ dẹp được rồi thì dần dần là cụ lên, rồi cụ ấy sang làm tri huyện. Và về sau, cụ về cụ làm Tổng đốc Nam Định, đó. Cụ làm tổng đốc xong rồi là đến cụ Trần Văn Thông đó. Thế thì cụ về làm Tổng đốc Nam Định. Thế thì nhưng mà cụ đó là một người lại khá, là cụ ấy biết thì cụ ấy về tổng đốc, cụ ấy biết thân phận gọi là khai hạ. Thì anh biết là cụ ấy đắp một con đường từ cầu Sắt mà về làng cụ để đi xe, xe về thăm. Nhưng cụ ấy biết là cái phủ, cái cái phủ tôi là cái phủ văn học: toàn phó bảng, cử nhân đầy rẫy, nghĩa là phủ của cụ nghè Tam Đăng thì anh biết như thế, cụ nghè Vân Cù, hai cụ đều là Văn Thân cả, hay là cụ nghè Vân Trà, hay là cụ bảng nhà tôi chẳng hạn. Thì cụ ấy cho người đi trước đi, anh em đi để lễ. Mỗi cụ Văn Thân như vậy đó thì cụ, từ hàng tú tài trở lên thì bao nhiêu miếng thịt bò, bê thui này, nào rượu này, rồi các thứ, để đến xin ra mắt. Cụ ấy được cái Văn Thân Nam Định – Nam Trực họ chấp nhận, là họ chấp nhận, mà cụ ấy là người Công Giáo. Thế khi cụ về đó thì cụ ấy khai hạ đó thì đến đây là chúng tôi xin nói riêng trong nhà một chút, để anh nghe cái này (xin anh đừng có ghi vào cái chính sử).
Thì ông nội tôi mới cho cụ một chữ như thế này thì ông cho là thế này: lý trưởng bất túc, tổng đốc hữu dư (nghĩa là anh làm lý trưởng thì không đủ làm, không đủ sức làm lý trưởng, mà anh làm tổng đốc đó thì là hữu dư – thừa khả năng tổng đốc). Thì mọi người nghĩa là theo cái giai thoại trong nhà kể lại thì mọi người tưởng là ông ấy sẽ hận lắm. Thì trái lại đó thì ông ấy, một đêm ông ấy cáng một đêm, để cáng ở ngoài từ rất xa, đi bộ vào và xin cụ chúng tôi khảm cái chữ này. Và ông – nhà ông treo cái chữ đó, ông hãnh diện cái chuyện đó lắm. Là tổng đốc, thành thử ra cái quan lại nó bị phá giá rồi.
Đến như ông Tuần Phan cũng vậy thì ông Tuần Phan đó là là cụ là Phan Đình Hoè đó. Anh nên nhớ là phân biệt giữa cụ Phan Khắc Hòe khác với lại Phan Đình Hoè, khác. Cụ Phan Khắc Hoè tức là Ngự tiền Văn phòng hàm Thượng thư đó, là Chánh văn phòng của ông Bảo Đại, khác. Còn đây là cụ Phan Đình Hòe thì cụ Phan Đình Hòe là người Cổ Gia, cách làng tôi có tí thôi. Thì cụ Phan Đình Hòe này cũng vậy là đi từ là loại lính partisan, tức là cải ngạch dần dần mà lên, gọi là lên đến đến tuần phủ. Thế nhưng mà cái vùng tôi họ chơi, họ chơi ác lắm. Thì họ không bao giờ gọi cụ Tuần Phan cả, gọi là bố Cổ Gia, được bố chánh mới lên tuần phủ nhưng họ xỏ lá, họ không gọi tuần phủ, họ cứ gọi là bố Cổ Gia. Tức là cái câu vừa bố này có nghĩa là là… nó hai, ba nghĩa. Thì ông bố Cổ Gia là đẻ ra Lê Đức Thọ, rồi Mai Chí Thọ, rồi Đinh Đức Thiện, rồi Nguyễn Thanh Bình. Nguyễn Thanh Bình là Bí thư Thành bộ Hà Nội là em đó. Còn cái mà anh ở Nam Định, anh ở Nam Định mà cái người này, tôi cũng quen rồi, còn người em nữa chứ. Người em là anh Quyền, Quyền là học ở trường Nguyễn Khuyến. Là Quyền đó là là cũng trước ở trọ nhà tôi. Quyền là cũng có học hành giỏi lắm, đấy là cái cánh đó, là cánh con Tuần gia. Thì về sau nó đảo lại thưa anh, nó đảo lại thì trở lại là… anh vừa nói cái gì. Anh bảo là nó đổi lại tất cả, nó thay đổi.
Thành anh nhìn nó… cái xã hội Việt Nam mình thì nhìn sâu cái đó, rồi mình mới phân tích được. Thế đến đây chẳng hạn đó, đến đây cũng là một cái mà tại sao tôi, về sau về sau tôi, tôi cố là tôi cải tổ lại cái Việt Nam Quốc Dân Đảng là như thế. Là nếu anh ở Nam Định là anh biết là cụ Huyện Phan, để râu rất đẹp mà cụ ấy dạy ở Nguyễn Khuyến đó. Thì cụ Huyện Phan cũng có liên hệ với gia đình nhà chúng tôi. Thì cụ Huyện Phan là cụ ấy là người rất là đạo đức, cái người rất là công chức hoàn toàn, thanh liêm. Thì cụ gọi là cụ Huyện Phan là con rể cụ Thượng Nhạ, con rể cụ Thượng Nhạ đấy. Thế rồi con rể cụ Thượng Nhạ là chánh văn phòng ông Hồ Chí Minh. Nó như thế, nó là một cái thảm trạng. Vì các con gái của cụ Thượng Nhạ rất là đẹp, nhan sắc lắm. Thì một người chánh văn phòng của ông Hồ Chí Minh làm con rể cụ Thượng Nhạ. Còn cụ Huyện Phan thì cũng đi theo kháng chiến. Nhưng mà cụ Huyện Phan thì năm 1945, trong khi đó là cụ Huyện Phan cũng gia nhập Việt Nam Quốc Dân Đảng, lại cũng thế. Nhưng về sau, rồi cụ về cụ dạy Nguyễn Khuyến rồi thì là cụ ấy thôi, cụ cũng chả hoạt động gì. Rồi vào trong Nam thì cụ lại, cũng là một nhà Nho, cụ cô trung. Hồi đó là cụ ấy là quen ông Ngô Đình Diệm, học hậu bổ ra. Mà người ta bảo là mời cụ ấy vào, trước cụ vào trong Nam, cụ ở chợ vườn Chuối, làm công chức thường ở bộ bộ Kinh Tế thôi. Thì tôi có đến thăm mấy lần thì cụ ấy là người cụ không gia nhập Đảng Cần Lao. Rồi cụ ấy cô trung – nghĩa là nghĩa là đã vào Việt Nam Quốc Dân Đảng thì thôi, không vào đảng nào khác nữa, không hoạt động thì thôi chứ không có làm. Thì đấy nó là, anh anh thấy nó cả một cái một cái thảm trạng, nghĩa là xảy ra như thế. Trong cái thảm trạng đó thì có Việt Nam Quốc Dân Đảng ở trong đó.
NMH: Anh ban nãy có nói, là anh vào Quốc Dân Đảng thì anh được huấn luyện nhiều lắm, nhất là về kỹ thuật hoạt động, vận động quần chúng đó. Thì xin anh cho biết là cái sự huấn luyện đó là huấn luyện như thế nào: cá nhân hay là có đi vào một cái trường nào đặc biệt, có một cái chương trình nào rõ rệt nào không?
CTD: Dạ, cái đó thì có chương trình cẩn thận. Như anh biết, ở Sài Gòn anh biết có cái trường gọi là trường Tân Thạnh, là trường Tân Thạnh ở Đa Kao đó. Cái trường đó là anh Phan Ngô – Giáo sư Phan Ngô là hiệu trưởng. Thì cái trường đó là cái trường thì cái trường đó có hai nhiệm vụ. Là ban ngày đó thì dạy để lấy tiền để nuôi sống ông Phan Ngô, v.v… cái trường đó. Rồi các con vào… thì Phạm Nam Sách là tiền, nhờ là là ông Phan Ngô đó, ông Phan Ngô là chính Phạm Nam Sách nó viết ra thì tôi mới nói như vậy. Thì con đảng viên cứ đến để học không mất tiền. Buổi tối thì dạy, lớp như vậy chúng tôi học, hồi đó lớp được mười một, mười hai người học. Thì có khoá cẩn thận, cũng học, rồi cũng phải thi cẩn thận chứ. Cũng các nhiều người đến dạy, nhiều anh em đến dạy. Thì hồi đó là cái thời đó là cũng phải tránh, thành thử dạy thì người ta không biết, người ta cứ tưởng là dạy học thôi.
NMH: Tức là hồi đó khoảng năm 60, thập niên 60 phải không?
CTD: Vâng, thập niên 60. Vào dạy thì không ai người ta biết là dạy gì cả.
NMH: Anh có biết cái gì về Quốc Dân Đảng hồi đầu tiên không, cái giai đoạn 45–54 mà tôi nói đó. Thì anh thấy hồi đó thì các đảng viên Quốc Dân Đảng có được huấn luyện gì không?
CTD: Theo tôi được biết đó thì căn cứ theo anh Phạm Văn Liễu và cũng như là anh Lê Ninh và những người là sau này đó thì tôi nghĩ là cái giai đoạn năm 45–46 đó là cái người nắm đảng cái giai đoạn đó được huấn luyện kỹ nhất, đàng hoàng, họ là đấu tranh khá nhất vì họ không có thời cơ thôi. Và hồi đó thì hai bên đều được những thành phần ưu tú, là bên Việt Minh cũng nắm được thành phần ưu tú, Quốc Dân Đảng nhất là những kiểu học sinh. Mà anh nên nhớ là học sinh ngày xưa học đệ lục, đệ ngũ thì trình độ họ khá lắm rồi, deuxième année là họ khá lắm rồi, chứ không phải như bây giờ đâu. Thì những anh em, hay là những anh em học première hay là về đệ nhất đó thì những người đó là… Cái thế hệ như Bùi Diễm đó thì họ được huấn luyện kỹ. Thì những người đó về sau này, tôi thấy họ xuất sắc, thiệt sự phải nói là xuất sắc.
NMH: Anh nghĩ là họ do đảng huấn luyện, hay là họ vì chính họ huấn luyện lấy?
CTD: Không, có đảng huấn luyện, họ có đảng huấn luyện.
NMH: Anh có nghe nói huấn luyện ở đâu không?
CTD: Thì cái hồi đó là cái trường Quân Chính. Thế rồi sau này, cái người mà chúng tôi có những cái về sau, hồi đó thì chúng tôi chưa được học vì còn nhỏ. Thì huấn luyện ở một cái nhà ở đường hồ Halais, rồi sau nữa là ở Huế – đấy thì… phố Huế.
NMH: Có phải là gần nhà ông Nhượng Tống?
CTD: Vâng, đấy đấy đấy cái đó.
NMH: Nhà Nhượng Tống thì chắc không phải, khoảng bốn… khoảng số nhà một trăm bao nhiêu…
CTD: Vâng, cũng ở chỗ đó nhưng mà phía bên trên nhà của anh, gọi là anh Tham Viên, tức là tham tá nhưng mà cũng Quốc Dân Đảng đó. Thì anh để riêng một cái lầu trên cùng để có thể, thì có vẫn phải cẩn thận.
NMH: Theo ý anh thì huấn luyện về, cũng về cái kỹ thuật hoạt động?
CTD: Vâng, kỹ thuật hoạt động thì huấn luyện kỹ lắm và rất là kỹ đấy. Kỹ là thế này, rải truyền đơn, hay là tuyên… những cái về sau chúng tôi… chẳng hạn là tuyên truyền xám, tuyên truyền đen. Thành thử bây giờ anh thấy tôi, anh vứt cho tôi một cái, một cán bộ một cái là đưa một cái thơ nặc danh, họ phân tích đấy. Thế trúng hay thế nào không, họ phân tích là tại sao thế. Giả sử hồi đó cũng học về cái vấn đề về phân tích thời thế, rồi qui định thành phần. Ví dụ hay là bây giờ tôi sẽ gửi cho anh một cái tài liệu mà tôi đã hoàn tất đó, mà tôi gọi là huấn thị kết nạp và phát triển. Thì cái đó là do những kết quả mà tôi được học. Thì cái cái huấn và cái cái… anh đọc thì anh thấy cái cái Quốc Dân Đảng ngay. Là cái huấn thị nó rất dài, tại sao lại phải, những thành phần nào phải kiểm tra, là những thành phần nào mình không kiểm. Và thì các cụ mới đưa ra một số thì cái mà rồi chẳng hạn là đi tạo cái tuyên truyền đen, tạo cái dư luận như thế nào, dùng như thế nào. Nhưng quan trọng nhất là ở tình báo chính trị, tình báo chính trị chứ không phải là thử người. Thế rồi còn cái cái khoá nữa là học tướng thì bất cứ, hồi đó là những người nào đã lên ủy viên xứ ủy thì buộc lòng phải học cái khoá về y, tướng mệnh.
NMH: Tôi xin anh cho biết để về mình hỏi, để mình tóm tắt về cái lịch sử phát
triển của đảng trong giai đoạn đầu tiên đó. Thì tôi xin tóm tắt những chuyện anh nói đấy, để xem xin anh bổ khuyết cho và thêm vào. Trước hết là trong giai đoạn đầu đó, Việt Nam Quốc Dân Đảng thành lập năm 1927, thì có thoát thân từ Nam Đồng Thư Xã và cái người Đảng trưởng đầu tiên là Nguyễn Thái Học. Về chính sách của đảng, đảng có chủ trương cuộc nổi dậy Yên Bái năm 1930. Song song với việc đó thì đảng có phát triển người ở miền Nam có phải không ạ, cho ông Sơn, rồi sau này ông Trần Huy Liệu, rồi ông Nguyễn Bình đó, là những đảng viên Nguyễn Hoà Hiệp sau này. Thế thì đến năm 1930 ấy, sau khi mà cuộc nổi dậy Yên Bái bị thất bại thì các cái lãnh tụ chính của đảng đấy bị Pháp nó xử tử. Một số trong đó có cả Vũ Hồng Khanh nữa thì chạy sang Trung Hoa. Và từ đó, nhất là từ khi mà Xứ bộ miền Nam đó – Xứ ủy miền Nam đó, sau cái vụ mà ám sát Pasquier đó bị bị Pháp nó truy lùng đó thì thực sự Quốc Dân Đảng trong nước không còn hoạt động nhiều, mà phần lớn hoạt động hải ngoại, có phải không ạ. Thế thì bấy giờ là cái phe hải ngoại lúc bấy giờ là ông Vũ Hồng Khanh bắt đầu nổi lên. Về sau này đó thì ông Nguyễn Tường Tam cũng sang để nối, nghĩa là tiếp sức vào Quốc Dân Đảng đó. Đến giai đoạn năm 1944 đó thì có cái cái cái phong trào kết hợp có phải không ạ?
CTD: Vâng.
Không có nhận xét nào